Matrix

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Queridos amigo,

93!

Dia desses, em resposta a um dos tópicos, me deparei pela enésima vez com uma expressão bem usual nesse meio oculto que ora penetramos (sim, rsrsrsrs)... A expressão era: “Sair da Matrix”; e eis que me ocorreram algumas dúvidas sobre esse termo.

São algumas delas:

O que é a Matrix? A Matrix é a realidade, é o mundo, é o universo cideral, é o Ser (tudo o que se difere do Nada)? Uma árvore, por exemplo, é parte da Matrix ou está inserida na Matrix? E, por extensão, nós estamos na Matrix ou nós somos a Matrix? É mesmo possível sair? E ir para onde? E se todos resolverem sair, o que acontece?

Sim, sei que faço perguntas que parecem imbuidas de certa falta de complexidade e profundidade, talvez eu esteja desaprendendo (será mal de quem envelhece?) mas creio que cabem as indagações pra gente trazer à consciência alguns termos que estão quase no nível do pensamento automático.

Então queridos, quando tiverem tempo, paciência e desejo, está proposta a discussão.

93,93/93

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Saudações!

Esse conceito vem do filme, correto? Tem muito tempo que eu assisti, mas acho interessante experimentar o modelo de pensamento em que nós relacionamos essa "Matrix" ao sensor psiquico. Ainda é vago, mas um conceito bem resumido e simples não é? O nada a que você se refere provavelmente é o tudo, que é a anulação da percepção, pelomenos aproximando um pouco do meu conceito sobre o assunto. Nesse conceito, até as coisas "irreais" são reais, quando não percebidas sozinhas (podemos questionar a validade dessa afirmação. O nada é: A totalidade das coisas; a totalidade das coisas e algo mais; ou uma terceira coisa que não é as emanações, mas as emanações são semelhantes a reflexos que não fazem parte do nada? Os 3 conceitos me parecem interessantes, mas um assunto muito complexo). Portanto, acho que é um modelo interessante, supor que, no sentido profundo, a matrix é a percepção limitada, a percepção condicionada e isolada, da condição da individualidade e manifestação. No sentido menos profundo, nós poderiamos dizer que "Sair da matrix, é passar a ter conciencia, ou seja "certeza" de que existem coisas a além das coisas que são consideradas coisas comuns". Cabalisticamente, no sentido profundo eu tentei sugerir uma iniciação proximo à de um Magister Temple, e no sentido menos profundo, o de um Neófito ou Zelator (usando os nomes dos graus que a A.'. A.'. usam) Particularmente esse termo "Matrix" não me atrai nenhum pouco pela vulgaridade dele, mas pode render sim uma discussão proveitosa.

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Esse conceito vem do filme, correto?

Bom, penso que sim, entretanto creio que para fins práticos façamos uma aplicação diferenciada, já que a "Matrix" do filme é ficcional e inverossímil quando começa a misturar tecnologia e realidade. Imagino que o concento de "Matrix" a que nos referimos até guarde alguma semelhança, mas seja de natureza diferente.

Tem muito tempo que eu assisti, mas acho interessante experimentar o modelo de pensamento em que nós relacionamos essa “Matrix” ao sensor psiquico. Ainda é vago, mas um conceito bem resumido e simples não é?

Sim, já é um jeito de ver as coisas. É uma resposta possível para a pergunta. É um começo.

O nada a que você se refere provavelmente é o tudo, que é a anulação da percepção, pelomenos aproximando um pouco do meu conceito sobre o assunto.

Falar do “Nada” é a abstração mais complexa do mundo já que trata-se de um “proto-princípio” inconcebível e inimaginável. Não sei se podemos sequer dizer que trate-se de anulação de percepção, pois isso implicaria em “algo” (ainda que nulo) e o "Nada" seria um “não-algo”. Mas não vou nem me embrenhar muito nesse mato, senão já viu...

Não que os conceitos que você mencionou não sejam interessantes de se cogitar como um estado último, um estado de cessação do Ser; e faz referência a uma outra possível resposta para a pergunta, ou seja, poderíamos inferir que mergulhar nesse oceano negro dos sentidos equivaleria a sair da Matrix.

Portanto, acho que é um modelo interessante, supor que, no sentido profundo, a matrix é a percepção limitada, a percepção condicionada e isolada, da condição da individualidade e manifestação. No sentido menos profundo, nós poderiamos dizer que “Sair da matrix, é passar a ter conciencia, ou seja “certeza” de que existem coisas a além das coisas que são consideradas coisas comuns”.

Outra aproximação interessante... Uma espécie de ampliação da percepção, um despertar para outra realidade, ou para uma mesma realidade mas vista de maneira um tanto mais profunda do que a que percebemos. Mas não será essa apenas uma versão atualizada de uma mesma coisa? Na água turva enxergamos muito mal; na água limpa vemos melhor... mas água é sempre água, e o mundo debaixo d'água será sempre um tanto distorcido, não?

Será mesmo possível sairmos da Matrix?

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Considerando que a anulação da percepção ocorre pela destruição, é coerente dizer que pode levar ao "nada".

Eu acho que "uma terceira coisa que não é as emanações, mas as emanações são semelhantes a reflexos que não fazem parte do nada" é o conceito, dentre os 3 q eu citei, o mais proximo da ideia de absoluto imanifestado ocultista. E sim, eu digo que o "nada" é uma coisa, considerando que esse "nada" é ativo diferente do nada vulgar.

O x é o nada, y é uma emanação de x, mas x não se manifesta em y. Para quem está em y, x não faz parte de seu universo, mas ele está em x de uma maneira meio que indireta. w = y + x, é a matrix a que vc se refere, podemos chamar de o tudo, já q vc propôs uma matrix "impossivel de se sair". Poderiamos sugerir tb, que o y é o produto de x e uma outra coisa(z). w seria = y+x+z. O conceito matrix pode ser atrituido a tudo isso se vc quiser, ou apenas y. Nunca para x, por que x vai ser sempre uma tentativa de ir o mais longe no horizonte da linguagem, a tentativa de estender os véus da existencia, sem ao menos ter experimentado um deslumbres do que isso possa ser e suas possibilidades, apenas o silencio, etc etc, e que para nós, não passa de filosofia, no momento.

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Considerando que a anulação da percepção ocorre pela destruição, é coerente dizer que pode levar ao “nada”.

Sim, pela via da destruição sim, se não restar coisa nenhuma, se não houver nenhum lampejo de consciência ou reminiscencia.

Eu acho que “uma terceira coisa que não é as emanações, mas as emanações são semelhantes a reflexos que não fazem parte do nada” é o conceito, dentre os 3 q eu citei, o mais proximo da ideia de absoluto imanifestado ocultista. E sim, eu digo que o “nada” é uma coisa, considerando que esse “nada” é ativo diferente do nada vulgar.

Não sei se podemos dizer que o Nada é ativo, acredito realmente que não, ao menos eu não imagino que tenha atributos e características quaisquer. Não o diferencio daquilo que você está chamando de "nada vulgar", nunca imaginei que pudéssemos diferenciar "qualidades de nada".

Seja como for, entendo que querer inferir quaisquer adjetivações ao Nada seria fugir da sua própria Natureza. A mente humana abomina a ideia do Nada, ou melhor dizendo, a não-ideia de coisa alguma e é muito natural que siga por um curso de tatear o escuro em busca de qualquer coisa para definir o que não concebe, mas definir o Nada seria o mesmo que limitá-lo. O Nada não é ativo e nem passivo, o Nada não-é, intransitivamente falando. Se é “algo”, já está diferenciado do Nada.

O x é o nada, y é uma emanação de x, mas x não se manifesta em y. Para quem está em y, x não faz parte de seu universo,

Concordo, em parte. Não acredito numa separação dicotômica.

w = y + x, é a matrix a que vc se refere, podemos chamar de o tudo

Discordo. Zero mais um não é igual a dois; talvez graficamente se contarmos os algarismo possa ser, mas uma equação que representasse o que você propõe seria mais ou menos assim, imagino: + 1 = 2; com um espaço vazio antes do sinal da soma. Coisa nenhuma mais um é igual a um. Mas não se trata de uma relação matemática, ou ainda melhor dizendo, não se tratam de coisas que se somam, ainda que talvez possam ser entendidos como princípios que se misturem, ainda que se mantendo distintos entre si.

Vamos para um exemplo grosseiro para avacalhar com a matemática? Um litro de óleo mais um litro de água são dois litros de quê? Claro que estou fazendo uso de coisas mensuráveis e que não se misturam apenas para demosntrar que nem sempre 1 + 1 = 2; às vezes 1 + 1 = 1 + 1. E mesmo zero mais um = um, e o nada nem zero não é.

já q vc propôs uma matrix “impossivel de se sair”.

Mas eu não fiz isso... Eu proponho sim que esqueçamos de w enquanto produto da soma de Nada com sua emanação, e consideremos uma permeabilidade de y em relação a x, pois sendo y produto ou emanação de x, não seria absurdo pensarmos que seguindo a mesma lógica da "cenelha divina", x se mantivesse paradoxalmente presente, ou melhor dizendo, "presente na ausência"; atividade e passividade transcendidos por um terceiro estado, um não-estado, que nem os precede e nem sucede, mas que talvez possa ser entendido como proto-existindo na intermitência deles, quando um já não é o outro, mas ainda também não voltou a ser o um. "O pilar está assentado sobre o vazio".

É impossível de sair? Não sei. Depende do consenso a que chegamos com relação à natureza da coisa. Entretanto, pergunto: se minhas teorizações estiverem corretas e existir um apermeabilidade de y em relação a x, nós enquanto parte de x, não teremos acesso ao y que nos permeia?

Poderiamos sugerir tb, que o y é o produto de x e uma outra coisa(z). w seria = y+x+z.

Outra coisa? Que outra coisa?

Nunca para x, por que x vai ser sempre uma tentativa de ir o mais longe no horizonte da linguagem, a tentativa de estender os véus da existencia, sem ao menos ter experimentado um deslumbres do que isso possa ser e suas possibilidades, apenas o silencio, etc etc, e que para nós, não passa de filosofia, no momento.

De acordo. Provavelmente seja o silêncio a melhor aproximação simbólica a ausência representativa do Nada.

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O que é a Matrix?

Em minha opinião, o termo matrix pode expressar muitos conceitos. Eu o tomo como uma releitura do conceito de maya do hinduísmo e budismo, o qual também está presente na alegoria da caverna de Platão. Se trata de uma realidade ilusória que nos impede de ver a verdade. Falando de maneira mais enfática, é o véu de Ísis que separa a mente consciente da mente inconsciente. A mente consciente percebe e interpreta o mundo apenas pelos cinco sentidos e a mente racional. Já a mente inconsciente percebe muito além desse mundo (aqui me refiro não apenas aos sentidos extra-sensoriais, mas à própria natureza da realidade).

Esse termo também pode ser usado para expressar o conceito de "realidade consensual" que pode tanto se referir ao próprio conceito de maya ("esse mundo que percebemos é tudo que existe") como pode também se referir a sistemas sociais, políticos e culturais, como por exemplo em declarações como "as coisas sempre foram assim".

Juntamente com o conceito de maya está a visão de que a matéria não existe realmente. Tudo que existe estaria na consciência e por isso tudo é uma ilusão com exceção da própria consciência. Porém, o véu não nos permite ver isso. Por essa razão eu tomo matrix = maya.

E, por extensão, nós estamos na Matrix ou nós somos a Matrix? É mesmo possível sair? E ir para onde? E se todos resolverem sair, o que acontece?

Nós estamos em uma Matrix (maya) e existem outras matrixes derivadas dessa Matrix (como declarei acima sobre o conceito de realidade consensual e os sistemas derivados dela). A saída dela não é uma "fuga" para fora, mas uma viagem para dentro, pois a ilusão externa é um reflexo da verdade interna. Essa “saída” é nomeada de diversas maneiras dependo da cultura em que se analisa. Ascensão ou iluminação são alguns dos termos mais usados para descrever isso. Além disso, alguns nascem com sentidos despertos e podem ver além da matrix, são os chamados médiuns.

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Se trata de uma realidade ilusória que nos impede de ver a verdade.

Mas será que existe uma “verdade de fato” passível de observação? Não será toda a realidade uma espécie de ilusão? Entenda, o intuito desses questionamentos é que consideremos se mesmo aquilo que está além do que percebemos conscientemente está além da ilusão, ou se não será apenas uma ilusão menos grosseira, como no exemplo supracitado quando fiz analogia com o fato de estarmos mergulhados tornar a visão do mundo distorcida, tanto mais se estivermos mergulhados na água turva, mas ainda passível de distorção mesmo mergulhados na água límpida.

A mente consciente percebe e interpreta o mundo apenas pelos cinco sentidos e a mente racional. Já a mente inconsciente percebe muito além desse mundo (aqui me refiro não apenas aos sentidos extra-sensoriais, mas à própria natureza da realidade).

A mente inconsciente percebe, mas sem a mente consciente ela não interpreta nada, e se não tornamos consciente o que está inconsciente, essa percepção toda não serve de muita coisa, creio. Seja como for, mesmo essa percepção além do alcance, não nos garante fidedignidade, senão crença empírica sobre o intangível. A sensação de que tudo faz sentido me parece muito perigosa e pode muito bem ser uma armadilha, assim como o prazer físico e os deleites sensoriais aparentam ser. Paremos um momento para reflexir sobre quem é a mosca na teia. A rosca não é feita para a porca achar que o universo dela é todo parafuso?

Esse termo também pode ser usado para expressar o conceito de “realidade consensual” que pode tanto se referir ao próprio conceito de maya (“esse mundo que percebemos é tudo que existe”) como pode também se referir a sistemas sociais, políticos e culturais, como por exemplo em declarações como “as coisas sempre foram assim”.

Sim, é uma visão micro, muito menos abstrata, bem mais "pé no chão", mas imagino que ela seja bem usual.

Juntamente com o conceito de maya está a visão de que a matéria não existe realmente. Tudo que existe estaria na consciência e por isso tudo é uma ilusão com exceção da própria consciência. Porém, o véu não nos permite ver isso. Por essa razão eu tomo matrix = maya.

Esse é um ponto muito pertinente e interessante, mas também me faz pensar se a consciência existirá por si só, independentemente da interação com a “realidade”, se não será um processo que se retroalimenta; realidade criada pela consciência e consciência produto da interação de si mesma com a realidade enquanto sua cria. Quem veio primeiro, o ovo ou a galinha? Não sei, mas desconfiaria de uma aparição simultânea… e eis que volto para a questão: É possível sair da Matrix? Pela via da nulidade?… Sim, é uma possibilidade. É exequível? É desejável? Não sei.

Nós estamos em uma Matrix (maya) e existem outras matrixes derivadas dessa Matrix (como declarei acima sobre o conceito de realidade consensual e os sistemas derivados dela). A saída dela não é uma “fuga” para fora, mas uma viagem para dentro, pois a ilusão externa é um reflexo da verdade interna. Essa “saída” é nomeada de diversas maneiras dependo da cultura em que se analisa. Ascensão ou iluminação são alguns dos termos mais usados para descrever isso.

Sim, de acordo. Se a realidade é produto e reflexo da consciência, tanto mais límpida será quanto a cristalinidade da consciência que a espelha. Entretanto, continuaremos imersos em algum tipo de ilusão, ainda que consciente como um sonho lúcido.

Além disso, alguns nascem com sentidos despertos e podem ver além da matrix, são os chamados médiuns.

Além da Matrix? Ou além de uma primeira camada de infinitos véus? E a segunda camada (astral, yesod...) não deixa tudo também um tanto mais turvo e menos fixo?

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Mas será que existe uma “verdade de fato” passível de observação?

Sim, há. Você encontrará a descrição dessa verdade em muitas tradições ocultistas, esotéricas, espiritualistas, etc. Como seguramente suponho que o amigo já tenha estudado pelo menos superficialmente muito desse conhecimento, me limito a dizer que essa "verdade" nada mais é que nossa natureza espiritual, que se consiste na visão ampla do todo, não apenas de nossa história multidimensional (encarnações anteriores e vidas nos planos internos) mas da ligação da consciência superior com todo o universo. Naturalmente que essa visão carrega implicitamente todo um sistema de crenças sob o qual ela está construída.

A mente inconsciente percebe, mas sem a mente consciente ela não interpreta nada, e se não tornamos consciente o que está inconsciente, essa percepção toda não serve de muita coisa, creio.

Isso depende de como se dá a utilização dessas percepções. Realmente, as realidades suprassensíveis são abstratas e operam em parâmetros não-tridimensionais e multidimensionais que são não-conversíveis para a linguagem escrita e falada. Tanto é que se utiliza símbolos geométricos em muitas tradições, porque é uma outra forma de comunicação menos limitada. Ela serve, porém, a diversos tipos de aprendizados individuais nos planos internos. As aplicações desses ensinamentos são os mais variados e novamente essa minha visão carrega implicitamente um sistema de crenças.

Seja como for, mesmo essa percepção além do alcance, não nos garante fidedignidade, senão crença empírica sobre o intangível.

Essa percepção serve principalmente para nos provar que esse mundo não é tudo que existe, que há outras realidades invisíveis para nós. O nível dessa percepção depende é claro do tipo e da profundidade da experiência, mas uma vez experimentado as raízes das dúvidas são poucas, embora o livre arbítrio seja soberano. Existem até alguns testes em laboratório bem sucedidos sobre projeções astrais e percepção extra-sensoriais, o que indica que não é algo que não possa ser provado em uma situação de comunicação direta com o plano físico.

A sensação de que tudo faz sentido me parece muito perigosa

A rosca não é feita para a porca achar que o universo dela é todo parafuso?

A Criação começa e termina em mistério. Porém, se observados padrões diversos, sejam físicos ou metafísicos, percebe-se que eles se organizam e se ordenam de maneira geométrica e matemática. Isso indica uma ordem implícita, mesmo no aparente caos. Aonde eu quero chegar é que mesmo nos mistérios e nas realidades abstratas percebem-se leis que regulam tudo para que a existência e a experimentação possa ocorrer.

Esse é um ponto muito pertinente e interessante, mas também me faz pensar se a consciência existirá por si só, independentemente da interação com a “realidade”

Na verdade, a realidade é usada pela consciência, assim como o cenário de um jogo é usado pelo jogador. Em última instância, tudo que existe é a própria consciência pois tudo está contido nela mesma.

É possível sair da Matrix? Pela via da nulidade?… Sim, é uma possibilidade. É exequível? É desejável? Não sei.

Sim, é possível. A via é o amor. O propósito dessa matrix é encontrar os caminhos do amor da maneira mais "livre" possível (no sentido se não saber a verdade espiritual por mim referida acima, pois não existiria sentido em jogar um jogo com "cheats"). Essa é a razão de existir um véu.

Sobre querer sair dela, primeiro é preciso saber que se está em uma matrix. Por exemplo, alguns vivem para ganhar dinheiro e para aumentar todas as posses e passam a vida em busca disso, pois sua realidade consensual é a de que esse mundo é tudo que existe. Já outros buscam por algo maior, a maioria está aqui nesse fórum porque busca algo maior que esse mundo. Pode-se dizer que todos esses vêem (mesmo que não experimentalmente) além da matrix.

Além da Matrix? Ou além de uma primeira camada de infinitos véus? E a segunda camada (astral, yesod…) não deixa tudo também um tanto mais turvo e menos fixo?

O véu é semipermeável. Isso depende do nível de desenvolvimento do médium. Alguns vêem (aqui não me refiro apenas a clarividência) camadas etéricas e astrais. Outros se lembram de todas as vidas passadas. É algo bem relativo.

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Sim, há.

Afirmação forte. Meio difícil argumentar contra a certeza, mas vamos lá...

Você encontrará a descrição dessa verdade em muitas tradições ocultistas, esotéricas, espiritualistas, etc. Como seguramente suponho que o amigo já tenha estudado pelo menos superficialmente muito desse conhecimento, me limito a dizer que essa “verdade” nada mais é que nossa natureza espiritual, que se consiste na visão ampla do todo, não apenas de nossa história multidimensional (encarnações anteriores e vidas nos planos internos) mas da ligação da consciência superior com todo o universo.

Há quem duvide dessa nossa “Natureza Espiritual”; eu, por exemplo. Entretanto, como sou um homem de fé, dou um voto de confiança ao fato de Ela existir; ainda assim, não acredito na capacidade humana de alcançar conhecimento suficiente sobre isso a ponto de tornar esse tipo de informação um legado. E, tendo de fato lido, ainda que talvez superficialmente, sobre esses conceitos ditos “ocultistas, esotéricos e espiritualistas”, li o suficiente para me maravilhar e acreditar piamente neles por muitos e muitos anos... para então, num processo que começou minúsculo e se inflacionou, começar a duvidar deles a ponto de refutá-los hoje por absolutamente não reconhecer neles a autoridade que reconhecia antes. Mas enfim, essa não é a questão.

Seja como for, como lhe disse, ponho fé no fato de existir uma Verdade, no entanto, uma Verdade observável pressupõe necessariamente uma dualidade (observador e objeto observado). Será possível o conhecimento da Verdade senão pela via da Unidade?

Isso depende de como se dá a utilização dessas percepções. Realmente, as realidades suprassensíveis são abstratas e operam em parâmetros não-tridimensionais e multidimensionais que são não-conversíveis para a linguagem escrita e falada. Tanto é que se utiliza símbolos geométricos em muitas tradições, porque é uma outra forma de comunicação menos limitada. Ela serve, porém, a diversos tipos de aprendizados individuais nos planos internos. As aplicações desses ensinamentos são os mais variados e novamente essa minha visão carrega implicitamente um sistema de crenças.

De toda forma, quaisquer informações que permaneçam na mente inconsciente permanecerão inconsciente, ou seja, alheias ao registro daquilo que “sabemos”. Para que façamos proveito delas necessitamos trazê-las à tona. Símbolos são a própria linguagem do inconsciente já que imagens são muito mais antigas do que a linguagem falada, serão sempre representativos de ideias ou de sentimentos.

Essa percepção serve principalmente para nos provar que esse mundo não é tudo que existe, que há outras realidades invisíveis para nós. O nível dessa percepção depende é claro do tipo e da profundidade da experiência, mas uma vez experimentado as raízes das dúvidas são poucas, embora o livre arbítrio seja soberano.

Na verdade não estou nem discutindo se há, ou não, “outras realidades”, mas se elas são, de fato, “realidades”. Não discuto que existam pessoas que passem por experiências semelhantes entre si (sem entrarmos agora no mérito do modus operandi), e que elas acreditem ter visto um tesouro no final do arco iris, o que eu digo é que talvez seja só mais uma ilusão, e que o arco colorido seja um fenômeno de refração da água da chuva e sem pote de ouro algum no fim.

Eu compreendo que quando se quer acreditar, "as raízes das dúvidas são poucas". E entendo também que quando não se quer, qualquer vírgula é motivo para dúvida. Mas o que eu estou dizendo é que tudo o que é fenomênico é ilusório, ao passo de que tudo o que foge do campo da fenomênica foge também da nossa capacidade de observação e experimentação. E não estou nem falando do físico grosseiro e nem mesmo daquilo que chamam de "projeção" astral, que na minha opinião não é projeção coisa nenhuma... mas enfim.

Existem até alguns testes em laboratório bem sucedidos sobre projeções astrais e percepção extra-sensoriais, o que indica que não é algo que não possa ser provado em uma situação de comunicação direta com o plano físico.

Como disse, não estou falando sequer de projeção astral, estou falando de algo muitíssimo mais sutil.

A Criação começa e termina em mistério. Porém, se observados padrões diversos, sejam físicos ou metafísicos, percebe-se que eles se organizam e se ordenam de maneira geométrica e matemática. Isso indica uma ordem implícita, mesmo no aparente caos. Aonde eu quero chegar é que mesmo nos mistérios e nas realidades abstratas percebem-se leis que regulam tudo para que a existência e a experimentação possa ocorrer.

Concordo. Existe (ou parece existir) uma Ordem, uma Inteligência, um padrão; processos impessoais, não absolutamente perfeitos aparentemente, mas completamente funcionais dentro do que se propõem.

Na verdade, a realidade é usada pela consciência, assim como o cenário de um jogo é usado pelo jogador. Em última instância, tudo que existe é a própria consciência pois tudo está contido nela mesma.

Sim, de acordo.

Sim, é possível. A via é o amor. O propósito dessa matrix é encontrar os caminhos do amor da maneira mais “livre” possível (no sentido se não saber a verdade espiritual por mim referida acima, pois não existiria sentido em jogar um jogo com “cheats”). Essa é a razão de existir um véu.

Até acho que seja possível e até posso entender que o Amor seja uma via, mas não sei se estamos falando da mesma coisa e, francamente, se começarmos a falar em Amor, acho que a conversa vai longe, daria margem até para outro tópico inteiro exclusivo para o assunto.

Sobre querer sair dela, primeiro é preciso saber que se está em uma matrix. Por exemplo, alguns vivem para ganhar dinheiro e para aumentar todas as posses e passam a vida em busca disso, pois sua realidade consensual é a de que esse mundo é tudo que existe. Já outros buscam por algo maior, a maioria está aqui nesse fórum porque busca algo maior que esse mundo. Pode-se dizer que todos esses vêem (mesmo que não experimentalmente) além da matrix.

Mais uma vez acho que depende muito do significado que estamos dando para o termo; se estamos falando “desse mundo” e da realidade consensual, acredito que sim, muito de nós vemos além da Matrix. Se estamos falando de uma Realidade além de toda e qualquer ilusão, creio que nem um de nós foi capaz de qualquer tipo de aproximação conceitual.

O véu é semipermeável. Isso depende do nível de desenvolvimento do médium. Alguns vêem (aqui não me refiro apenas a clarividência) camadas etéricas e astrais. Outros se lembram de todas as vidas passadas. É algo bem relativo.

Como lhe disse, acredito que seja uma infinidade de véus; alguns podem ver através do primeiro, uns poucos além do segundo, meia dúzia na história da humanidade através do terceiro... mas e depois? Não acho que seja uma questão de “ver”, entendo que o que não se pode experimentar senão pela via da Unidade, é ilusão. E não tem como tornar-se Uno com o Todo (ou o Nada) e voltar pra contar história.

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Afirmação forte. Meio difícil argumentar contra a certeza, mas vamos lá…

Assim como é difícil argumentar contra a dúvida. Dois lados da mesma moeda. Por isso deixei claro nos meus comentários que muito do que eu disse são informações ou visões que carregam implicitamente um sistema de crenças nos quais elas estão inseridas, independentemente se são conceitos verificáveis ou não.

não acredito na capacidade humana de alcançar conhecimento suficiente sobre isso a ponto de tornar esse tipo de informação um legado.

Bem, existem em toda a história pré e pós-cristã, fontes de informações dessa natureza e se se fazer um paralelo entre elas se perceberá em como elas são semelhantes independente de cultura ou distância no tempo. Embora esse fato por si só não seja determinante para validar essa capacidade, é possível verificar que o autor ou autores do texto possuíam conclusões e experiências em comum.

li o suficiente para me maravilhar e acreditar piamente neles por muitos e muitos anos… para então, num processo que começou minúsculo e se inflacionou, começar a duvidar deles a ponto de refutá-los hoje por absolutamente não reconhecer neles a autoridade que reconhecia antes.

Não vou entrar no mérito de discutir sobre isso, mas recomendo a leitura da fábula da raposa e das uvas: http://www.fabulasecontos.com/a-raposa-e-as-uvas/

Será possível o conhecimento da Verdade senão pela via da Unidade?

Não. Mas isso em última instância. A Verdade universal é a Unidade do Criador e da Criação (que são uma coisa só). Porém, mesmo a "fragmentação" de sua consciência em infinitas partes contém porções dessa Verdade que cada entidade (re)começa a conhecer cada vez mais que se avança no caminho de sua jornada espiritual.

quaisquer informações que permaneçam na mente inconsciente permanecerão inconsciente, ou seja, alheias ao registro daquilo que “sabemos”.

Na verdade, eu discordo disso. Um Adepto por exemplo, recebe informações e insights de sua mente inconsciente e então as transfere para a mente consciente. Claro que podem existir perdas, pois como eu disse a linguagem escrita e falada é limitada. Mas isso não impede esse processo.

o que eu digo é que talvez seja só mais uma ilusão, e que o arco colorido seja um fenômeno de refração da água da chuva e sem pote de ouro algum no fim.

Mas o que eu estou dizendo é que tudo o que é fenomênico é ilusório, ao passo de que tudo o que foge do campo da fenomênica foge também da nossa capacidade de observação e experimentação.

Que por exemplo o plano astral é altamente ilusório por natureza eu não tenho dúvidas. Porém, mesmo ilusório ele ainda o é. Que tudo que não seja a Unidade do Criador é uma ilusão também não tenho dúvidas. Porém, isso do ponto de vista macrocósmico. Esses são paradoxos os quais a mente racional não pode solucionar. E essa é justamente a raiz de sua dúvida. Só porque algo é abstrato e não-observável e experimentável não quer dizer que não seja real. Apenas o senso de "real" desse algo abstrato foge muito do nosso senso de real. Essa é a natureza dos planos internos, pois eles são o inverso do espaço/tempo (não que eu esteja limitando a "Verdade" ao planos e corpos internos).

mas não sei se estamos falando da mesma coisa

Amor incondicional, ou reconhecer o Criador em cada ser pois Tudo não é Um? Essa unidade é aquilo de mais precioso que é negado e escondido pelo véu do esquecimento.

Se estamos falando de uma Realidade além de toda e qualquer ilusão, creio que nem um de nós foi capaz de qualquer tipo de aproximação conceitual.

O conceito que você busca (que nada mais é que uma aproximação grosseira e infantil de algo que só pode ser entendido pela experiência direta) é Unidade.

Como lhe disse, acredito que seja uma infinidade de véus

O que é o mesmo que ver um único véu com muitos níveis de permeabilidade. Eu vejo esse véu como uma separação entre as mentes consciente e inconsciente.

E não tem como tornar-se Uno com o Todo (ou o Nada) e voltar pra contar história.

Tem como experimentá-lo e voltar para contar a história. Religiões, ordens esotéricas, ocultistas, etc. foram criadas assim. Tornar-se uno com ele ocorre apenas no fim da jornada espiritual que é a última "fase" desse jogo e o objetivo final.

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Assim como é difícil argumentar contra a dúvida. Dois lados da mesma moeda. Por isso deixei claro nos meus comentários que muito do que eu disse são informações ou visões que carregam implicitamente um sistema de crenças nos quais elas estão inseridas, independentemente se são conceitos verificáveis ou não.

Curioso, não tenho muitas dificuldades de argumentar contra a dúvida. E crenças, todos temos, eu, você, todos. O problema não são as crenças, mas a razoabilidade delas e tendência a nos tornarmos cegos para qualquer coisa que fuja delas.

Bem, existem em toda a história pré e pós-cristã, fontes de informações dessa natureza e se se fazer um paralelo entre elas se perceberá em como elas são semelhantes independente de cultura ou distância no tempo. Embora esse fato por si só não seja determinante para validar essa capacidade, é possível verificar que o autor ou autores do texto possuíam conclusões e experiências em comum.

Não duvido disso, da capacidade de se mergulhar numa fonte de conhecimento comum a todos; duvido da veracidade desse conhecimento.

Não. Mas isso em última instância. A Verdade universal é a Unidade do Criador e da Criação (que são uma coisa só). Porém, mesmo a “fragmentação” de sua consciência em infinitas partes contém porções dessa Verdade que cada entidade (re)começa a conhecer cada vez mais que se avança no caminho de sua jornada espiritual.

Pode até ser, mas isso não é estar fora da Matrix.

Na verdade, eu discordo disso. Um Adepto por exemplo, recebe informações e insights de sua mente inconsciente e então as transfere para a mente consciente. Claro que podem existir perdas, pois como eu disse a linguagem escrita e falada é limitada. Mas isso não impede esse processo.

A totalidade do que eu disse sobre isso foi:

quaisquer informações que permaneçam na mente inconsciente permanecerão inconsciente, ou seja, alheias ao registro daquilo que “sabemos”. **Para que façamos proveito delas necessitamos trazê-las à tona.

Um Adepto, ou quem quer que seja, que tenha informações inconscientes que não forem trazidas para a consciência, não terá acesso a elas. A mente inconsciente é um grande depósito de tudo o que recalcamos, e é também uma estrutura com capacidade de conexão com uma Grande Malha de informações físicas e metafísicas, mas só desfrutaremos disso quando ela passar pelo crivo da mente consciente.

Que por exemplo o plano astral é altamente ilusório por natureza eu não tenho dúvidas. Porém, mesmo ilusório ele ainda o é. Que tudo que não seja a Unidade do Criador é uma ilusão também não tenho dúvidas.

Repito que não estou discutindo o fenômeno, mas a veracidade, ou melhor dizendo, a fidedignidade do fenômeno. O que é ilusório não é digno de confiança. Que verdade pode existir naquilo que sabemos que é falso ou mentiroso por natureza? Como confiar nisso?

Esses são paradoxos os quais a mente racional não pode solucionar.

Não pode? Será que não? Nesse caso vamos apagar a luz e fechar a porta.

E essa é justamente a raiz de sua dúvida. Só porque algo é abstrato e não-observável e experimentável não quer dizer que não seja real. Apenas o senso de “real” desse algo abstrato foge muito do nosso senso de real.

Não, não é essa a raiz da minha dúvida. Aliás, se tivesse uma única afirmação para fazer nesse tópico inteiro esta seria a de que a Realidade é abstrata, não-observável e não-experimentável, senão pela dissolução do Homem no Todo. Ante disso nada é Verdadeiro. Inclusive essa é justamente a base do misticismo.

O conceito que você busca (que nada mais é que uma aproximação grosseira e infantil de algo que só pode ser entendido pela experiência direta) é Unidade.

Pode ser, no entanto, não passa de uma palavra vazia de significado e desprovida de sentido. Não compreendemos ainda o tamanho desse conceito.

Tem como experimentá-lo e voltar para contar a história. Religiões, ordens esotéricas, ocultistas, etc. foram criadas assim. Tornar-se uno com ele ocorre apenas no fim da jornada espiritual que é a última “fase” desse jogo e o objetivo final.

Religiões e ordens são criadas por homens como eu e você. Qualquer de nós dois tem (acredito eu) conhecimento suficiente para criar uma ordem esotérica, ou uma religião de mistério para guiar “cegos”, mas isso necessariamente faz de nós iluminados? O pastor da igreja tem capacidade e lábia para arrastar milhares em direção à sua versão da “verdade”, acredite ele nela ou não, e qualquer coisa que fuja do que ele diz, para todos os efeitos, está errado. Posso confiar nele?

Não vou entrar no mérito de discutir sobre isso, mas recomendo a leitura da fábula da raposa e das uvas: http://www.fabulasecontos.com/a-raposa-e-as-uvas/

Verdades podem ser constructos perigosos e crenças, aprisionadoras. Sair da Matrix é uma expressão que pode ser entendida em muitos níveis; poucas vezes se é tão livre quanto quando se abandona o obsoleto em si mesmo para Buscar o novo.

Você me subestima. Sem problemas. Aproveite as uvas.

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Ah, Alucard, não sou muito fã de fábulas. Gosto mais de contos de fadas e de livros de colorir. Recomendo esse aqui do Hans Christian Andersen: mostodosum.ig.com.br/artigos/autoconhecimento/a-roupa-nova-do-rei-4768.html

Qual seu livro de colorir preferido?

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Não duvido disso, da capacidade de se mergulhar numa fonte de conhecimento comum a todos; duvido da veracidade desse conhecimento.

É que você disse isso:

não acredito na capacidade humana de alcançar conhecimento suficiente sobre isso a ponto de tornar esse tipo de informação um legado.

Tanto tiveram capacidade que culturas e sociedades foram criadas em cima disso. Por exemplo, no decurso da história lá estavam as sociedades iniciáticas em paralelo ao pouco desenvolvimento de cada época, sempre com o mesmo pensamento universal, sempre com a mesma busca (embora eu veja que muitas caíram hoje em dia), sempre com o mesmo "poder".

Pode até ser, mas isso não é estar fora da Matrix.

Em minha visão, estar fora da matrix é estar fora da roda de samsara ou ciclo de reencarnações, não mais precisar reciclar corpos físicos para buscar aprendizado dentro dessa matrix do esquecimento ou ignorância. Talvez eu não tenha sido claro o bastante em minha posição, me perdoe por isso, mas a Matrix é uma exclusividade das, digamos, entidades encarnadas.

Um Adepto, ou quem quer que seja, que tenha informações inconscientes que não forem trazidas para a consciência, não terá acesso a elas. A mente inconsciente é um grande depósito de tudo o que recalcamos, e é também uma estrutura com capacidade de conexão com uma Grande Malha de informações físicas e metafísicas, mas só desfrutaremos disso quando ela passar pelo crivo da mente consciente.

O Adepto (aqui depende muito do nível de desenvolvimento) terá acesso total à informação, porque as coisas não lhe serão mais veladas. A limitação NÃO É DELE mas da LINGUAGEM e de QUEM RECEBERÁ A MENSAGEM. Me desculpe se mais uma vez eu deixei de me expressar corretamente.

Que verdade pode existir naquilo que sabemos que é falso ou mentiroso por natureza? Como confiar nisso?

É preciso separar filosofia de empirismo e observações práticas. A realidade é apenas uma ilusão em comparação com o Todo. Mas para nós ela é real. Lá estão os planos internos, que há séculos vêm sendo descritos com notável concordância por todas as escolas independente de qualquer distância entre elas. Ou seja, mesmo além da mente consciente, eles possuem leis fixas que são tão visíveis para nós quanto as frequências fora do intervalo entre o infravermelho e o violeta. Cabe a nós conseguirmos cada vez mais observar essas leis através de nossas ferramentas ocultas. Agora, talvez a questão seja o que você define como “real”.

Não pode? Será que não? Nesse caso vamos apagar a luz e fechar a porta.

Talvez o ponto seja reconhecer que a mente racional em si é limitada. Ela é adequada a fazer análises e cálculos até onde ela foi projetada para ir. Tentar explicar um fenômeno multidimensional com uma ferramenta que funciona sob parâmetros tridimensionais é uma tarefa impossível. O que se pode é fazer uma aproximação no limite da linguagem escrita e falada. Por isso ela não pode compreender o paradoxo ao qual me referi.

a Realidade é abstrata, não-observável e não-experimentável, senão pela dissolução do Homem no Todo. Ante disso nada é Verdadeiro. Inclusive essa é justamente a base do misticismo.

Se as coisas fossem assim não haveria sentido algum na Criação. O Criador não criaria um universo Infinito para que tudo fosse apenas especulação filosófica. Veja, eu não nego que tudo fora da Unidade seja uma distorção, mas existe um propósito na Criação que é experimentação. Então, como eu disse antes, as fases do jogo são reais a sua própria maneira, são reais para nós, mas não para o Criador do jogo.

Pode ser, no entanto, não passa de uma palavra vazia de significado e desprovida de sentido. Não compreendemos ainda o tamanho desse conceito.

Claro, concordo. É apenas um conceito. Porém, é uma forma de se expressar em nossa limitada visão, até porque isso é uma coisa lógica. O que é infinito não pode ser múltiplo então só pode ser visto como uma coisa só.

Religiões e ordens são criadas por homens como eu e você. Qualquer de nós dois tem (acredito eu) conhecimento suficiente para criar uma ordem esotérica, ou uma religião de mistério para guiar “cegos”, mas isso necessariamente faz de nós iluminados? O pastor da igreja tem capacidade e lábia para arrastar milhares em direção à sua versão da “verdade”, acredite ele nela ou não, e qualquer coisa que fuja do que ele diz, para todos os efeitos, está errado. Posso confiar nele?

Talvez eu tenha me expressado mal. Me referi aos textos base sagrados e os ensinamentos contidos neles. Certamente não foram passados por alguém "comum" como nós aqui agora. Eu diria que eram indivíduos com estados de consciência muito superiores.

Verdades podem ser constructos perigosos e crenças, aprisionadoras. Sair da Matrix é uma expressão que pode ser entendida em muitos níveis; poucas vezes se é tão livre quanto quando se abandona o obsoleto em si mesmo para Buscar o novo.

Você me subestima. Sem problemas. Aproveite as uvas.

Não lhe subestimo irmão. Sempre aprendo muito com você. Me perdoe se pareci desdenhar de sua busca. Meu intuito com esse texto foi mostrar que não podemos usar nossas experiências ou os limites delas como ponto guia. Talvez você nem faça isso e isso tenha sido uma falha minha e uma injustiça contigo. Porém, mais uma vez questiono, uma informação que é sempre a mesma, independentemente de qualquer coisa, não lhe dá pelo menos um voto de confiança?

Aliás, acho que saímos muito do propósito de seu questionamento principal. Muito em parte talvez pela questão “o que é real ou não”. Mais uma vez me perdoe se pareci presunçoso, eu sabia desde o começo que essa troca de ideias aconteceria. É uma honra e enriquecedor poder “debater” com alguém com você. Continuo à disposição. Abraços!

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É que você disse isso:

Então, esclarecendo:

Uma coisa é servir de antena e conectar-se numa malha de conhecimento, uma espécie de Inconsciente Coletivo. Outra coisa é deixar-se dissolver no Todo e voltar de lá com informações.

Em minha visão, estar fora da matrix é estar fora da roda de samsara ou ciclo de reencarnações, não mais precisar reciclar corpos físicos para buscar aprendizado dentro dessa matrix do esquecimento ou ignorância. Talvez eu não tenha sido claro o bastante em minha posição, me perdoe por isso, mas a Matrix é uma exclusividade das, digamos, entidades encarnadas.

É uma posição, uma designação para o termo.

O Adepto (aqui depende muito do nível de desenvolvimento) terá acesso total à informação, porque as coisas não lhe serão mais veladas. A limitação NÃO É DELE mas da LINGUAGEM e de QUEM RECEBERÁ A MENSAGEM. Me desculpe se mais uma vez eu deixei de me expressar corretamente.

Pode até ser, eu não sei. Mas seja como for, um Adepto ainda é um ser humano e, como tal, condicionado a um veículo humano, com mente consciente e inconsciente, dessa forma tendo de fazer o intercurso entre conhecimentos inconscientes para o consciente. Ninguém é consciência pura, seria loucura (e tolice).

É preciso separar filosofia de empirismo e observações práticas. A realidade é apenas uma ilusão em comparação com o Todo. Mas para nós ela é real. Lá estão os planos internos, que há séculos vêm sendo descritos com notável concordância por todas as escolas independente de qualquer distância entre elas. Ou seja, mesmo além da mente consciente, eles possuem leis fixas que são tão visíveis para nós quanto as frequências fora do intervalo entre o infravermelho e o violeta. Cabe a nós conseguirmos cada vez mais observar essas leis através de nossas ferramentas ocultas. Agora, talvez a questão seja o que você define como “real”.

Pra mim, Real é o que está além da ilusão e da transitoriedade. A realidade é condicional e, portanto, uma farsa.

Talvez o ponto seja reconhecer que a mente racional em si é limitada. Ela é adequada a fazer análises e cálculos até onde ela foi projetada para ir. Tentar explicar um fenômeno multidimensional com uma ferramenta que funciona sob parâmetros tridimensionais é uma tarefa impossível. O que se pode é fazer uma aproximação no limite da linguagem escrita e falada. Por isso ela não pode compreender o paradoxo ao qual me referi.

O Ser Humano é todo limitado, nenhum dos seus "veículos" é auto-suficente. A mente racional é apenas uma das muitas ferramentas humanas, e ela não precisa trabalhar sozinha, aliás ela sequer precisa atuar o tempo inteiro, entretanto, ela é parte fundamental do que o homem é.

Se as coisas fossem assim não haveria sentido algum na Criação. O Criador não criaria um universo Infinito para que tudo fosse apenas especulação filosófica. Veja, eu não nego que tudo fora da Unidade seja uma distorção, mas existe um propósito na Criação que é experimentação. Então, como eu disse antes, as fases do jogo são reais a sua própria maneira, são reais para nós, mas não para o Criador do jogo.

Nós somos os criadores do jogo. O Homem é Deus e Deus é Homem. Somos a fragmentação Divina, o Divino dobrado diante de Si mesmo para provar de si, para sentir Seu próprio gosto, brincando no efêmero, num perpétuo movimento de espalhar-se e aglutinar-se.

Talvez eu tenha me expressado mal. Me referi aos textos base sagrados e os ensinamentos contidos neles. Certamente não foram passados por alguém “comum” como nós aqui agora. Eu diria que eram indivíduos com estados de consciência muito superiores.

Será?

Não lhe subestimo irmão. Sempre aprendo muito com você. Me perdoe se pareci desdenhar de sua busca.

Não precisa se desculpar, como disse antes, sem problemas. Quando lhe disse que me subestima, não foi uma queixa, foi só uma constatação. Entendi muito mais como um ato falho, um momento de transparência, do que como sendo algo pessoal.

Porém, mais uma vez questiono, uma informação que é sempre a mesma, independentemente de qualquer coisa, não lhe dá pelo menos um voto de confiança?

Mais uma vez repito que pra mim nesse momento não se trata da veracidade do fenômeno, nem da verossimilhança dele, mas da sua fidedignidade dentro do contexto proposto. Lhe dou dois votos: um de confiança e outro de desconfiança. Não o regurgito, nem tampouco o engulo sem sentir o gosto.

Aliás, acho que saímos muito do propósito de seu questionamento principal. Muito em parte talvez pela questão “o que é real ou não”. Mais uma vez me perdoe se pareci presunçoso, eu sabia desde o começo que essa troca de ideias aconteceria. É uma honra e enriquecedor poder “debater” com alguém com você. Continuo à disposição. Abraços!

Sim, acho que ultrapassamos o que se propunha o tópico, mas isso não é ruim, acaba sendo enriquecedor, eu acredito. E não se preocupe, não me ofendi, só me surpreendi. Bom discutir com você, venha sempre. Abraço!

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Outra coisa é deixar-se dissolver no Todo e voltar de lá com informações

AhAh sim. Bem, como eu disse na outra resposta eu não vejo como uma fusão, mas uma experimentação temporária. É o que os iogues chamam de samadhi. A fusão só ocorreria no fim dos ciclos evolutivos, o que estaria bem longe de nosso nível atual. Mas respeito sua visão de qualquer forma.

um Adepto ainda é um ser humano

Então, nessa minha visão Adepto é aquele que atingiu o adeptado e passou por iniciações maiores. Está próximo da própria ascensão. É quase um deus homem.

Nós somos os criadores do jogo. O Homem é Deus e Deus é Homem. Somos a fragmentação Divina, o Divino dobrado diante de Si mesmo para provar de si, para sentir Seu próprio gosto, brincando no efêmero, num perpétuo movimento de espalhar-se e aglutinar-se.

Por aí. Eu diria que o jogo é o Infinito e nós somos partes individualizadas desse infinito consciente jogando para si mesmo. Você é bem perspicaz, apenas divergimos em certos detalhes.

Enfim, obrigado por tudo! Paz, amor e luz.

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Acho que o conceito "Matrix" deveria ser usado para as crenças coletivas mesmo. Esse fantasma gigante define muitos limites no rebanho. Matrix seria um conjunto de tendencias no rebanho a certas crenças limitadoras.

Quanto à manifestação, acho que se referir a ela como "manifestação" é uma maneira bem diréta e exata. Satisfatória.

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Acho que o conceito “Matrix” deveria ser usado para as crenças coletivas mesmo. Esse fantasma gigante define muitos limites no rebanho. Matrix seria um conjunto de tendencias no rebanho a certas crenças limitadoras.

Acho esse um conceito muito mais tangível e inteligível ao qual nos prendermos. E engloba também um negócio do qual falei lá no primeiro post, que são os "pensamentos automáticos".

Para sairmos da Matrix talvez um primeiro passo seja enterdemos que quando termos como esse caem no senso comum eles perdem um pouco da sua capacidade de servir de gatilho para um "despertar" desse estado de inércia interior, dessa tendência humana ao comportamento de manada.

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Pra mim sair da Matrix é uma expressão arrogante mas necessária pra gente sempre buscar auto-conhecimento e conhecimento em geral na vdd, é tipo querer se colocar acima da maioria mas pra gerar uma motivação ou propósito na nossa vida tão aleatória, tem gente que prefere religião. Enfim pra mim sair da Matrix é conseguir ver as maquinas judaicas sionistas mantendo todas as outra raças verdadeiramente humanas em uma realidade virtual, tipo o filme msm. Como eu ainda não consigo ver, não sei se existe algum grupo rebelde de resistência. Só minha visão atual sobre essa expressão, mas acho que é mais um lance pra inflar nosso ego, senão for provavelmente é esse lance sionista aí que eu citei

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"Máquinas judaicas sionistas"?

Faz muito tempo que não escuto falar nesse termo. Normalmente tenho por regra ser avesso a "teorias conspiratórias", e absolutamente não sei o que pensar disso, não me sinto com informação suficiente a respeito para emitir uma opinião.

Assunto delicado para os tempos modernos...

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Falando de definições, eu diria que a matrix é o véu do esquecimento e todas as sistematizações sociais, culturais, políticas e filosóficas derivadas dele.

O amigo acima entrou em um terreno que ultimamente tenho tentado evitar, o das teorias da conspiração. Certamente o ambiente de ignorância e esquecimento proporcionado pelo véu é um palco cheio para indivíduos inescrupulosos cientes em algum nível da realidade além da matrix. O problema é que é muito difícil traçar e atribuir essas conspirações a grupo específico e por isso eu prefiro me abster de comentar isso.