Motta e Télema

[idelfonsovidal]

Care Sororis e Frateris (acho que a forma plural em latim de frater e soror seja assim caso contrario, sorry!).

Faze o que tu queres há de ser tudo da lei.

Este é o primeiro tópico que abro aqui no forum Hadnu. O objetivo deste tópico é falar sobre os trabalhos e contribuições de Marcelo Ramos Motta(Parzival XIº) para a sociedade telêmica bem como si mesmo.

Deixo algumas questões e reflexões para inicio de debate.

1- Motta é (pelo que tenho notado) referido como um louco, bruto e até mesmo rigoroso com seus 'discipulos' menos para consigo mesmo.

Será que Motta foi isso tudo mesmo? Quem originou e passou esta opinião para os demais que em seguida, adotaram sem conhecimento de causa?

Ou como disse-me um grande amigo meu 'a loucura dele foi ter jogado acido nos membros para ver se alguma coisa sobrava'?Buscava ele qualidade e não quantidade. (parafraseando o mesmo amigo).

Era um Adepto de Télema louco, bruto, rude?

Ou um verdadeiro Adepto quue após ser traido pelos seus proprios discipulos no tal chamado 'processo Maine' viu sua propria ruina? Que lutou por Télema e que por Obrigação de seu adeptado lutou pela sua sucessão?

Lembrando: cada um tem sua opinião, uns são a favor de Motta outros o consideram um louco e fanatico. Além do objetivo acima citado, este tópico constitui para todos que queiram dar sua opinião e debater, mas sem impor nada afim de dismitificar certos exageiros referentes a Parzival XIº.

Espero participações.

Fraterno e Sincero

Idelfonso Vidal

Amor é a lei, amor sob vontade.

P.S: Agradecer (claro!) ao Frater SR por ter iniciado este projeto que tem possibilitado estudantes brasileiros sem dominio da lingua inglesa ter contato com obras de Crowley e afins e este espaço para debates. Obrigado.

[ibez]

93

Bem,

sinceramente nunca entendi a relevancia que argumentos como esses tem, comparados com a propia esperiencia telemica de "conhecimento e conversa" com o SAG e a "passagem do Abismo" sentido a cidade das estrelas.

Isso serve mesmo?

93,93/93

[aluvaia]

Até onde me consta Motta teria feito o "Juramento do Abismo" e tentado superar a grande Ordália que ele implica.

Quando uma pessoa se lança em Daat ela passa por um período de relativa "loucura" em que deixa para trás tudo o que é e conquistou.

A grande intenção disso tudo é renascer na terceira ordem como um "Magister Templi".

Mas o que sigifica isso efetivamente?

Então vejamos..., para que ela possa renascer está implicito que ela deve morrer, ou pelo menos algo nela deve. E este "algo" é o vilão da nossa história, o famoso e bem conhecido ego.

Acontece que antes deste renascimento místico todo o ego deve perecer. TODO EGO!

Sua garganta sob a espada de seu Sagrado Anjo Guardião e cada gota de seu sangue na taça de Nossa Senhora Babalon, a taça das libações onde é derramado o sangue dos santos.

Somos advertidos de que se só uma gota restar que não seja derramada, tudo estará perdido. Ou seja, se uma única "partícula" deste ego restar ela se inflamará infinitamente e contaminará o Adepto de forma inexorável.

Ele se tornará o superlativo daquele traço egóico que não conseguiu vencer.

Não me cabe julgar se é ou não o caso de Motta. Até porque às vezes pode ser bem difícil para quem não alcansou certas consecussões determinar até que ponto um homem está cumprindo com

a sua Verdadeira Vontade ou sendo fantoche de um ego sádico e despótico superestimulado.

Mas a verdade é que a experiência da travessia do abismo se trata de um período totalmente crítico na vida de quem quer que se atreva a tentá-la. Talvéz o mais crítico...

[lorkshem]

Eh mesmo uma pena, ter acontecido o que aconteceu da forma que nos foi mostrado... [:|]

[idelfonsovidal]

Até onde me consta Motta teria feito o "Juramento do Abismo" e tentado superar a grande Ordália que ele implica.

Quando uma pessoa se lança em Daat ela passa por um período de relativa "loucura" em que deixa para trás tudo o que é e conquistou.

A grande intenção disso tudo é renascer na terceira ordem como um "Magister Templi".

Mas o que sigifica isso efetivamente?

Então vejamos..., para que ela possa renascer está implicito que ela deve morrer, ou pelo menos algo nela deve. E este "algo" é o vilão da nossa história, o famoso e bem conhecido ego.

Acontece que antes deste renascimento místico todo o ego deve perecer. TODO EGO!

Sua garganta sob a espada de seu Sagrado Anjo Guardião e cada gota de seu sangue na taça de Nossa Senhora Babalon, a taça das libações onde é derramado o sangue dos santos.

Somos advertidos de que se só uma gota restar que não seja derramada, tudo estará perdido. Ou seja, se uma única "partícula" deste ego restar ela se inflamará infinitamente e contaminará o Adepto de forma inexorável.

Ele se tornará o superlativo daquele traço egóico que não conseguiu vencer.

Não me cabe julgar se é ou não o caso de Motta. Até porque às vezes pode ser bem difícil para quem não alcansou certas consecussões determinar até que ponto um homem está cumprindo com

a sua Verdadeira Vontade ou sendo fantoche de um ego sádico e despótico superestimulado.

Mas a verdade é que a experiência da travessia do abismo se trata de um período totalmente crítico na vida de quem quer que se atreva a tentá-la. Talvéz o mais crítico...

Concordo. Mas, parece-me que em linhas gerais eu ficaria "puto" ser traido pelos meus proprios discipulos. Há muito mais nisso.

Não sei o que seria da OTO com sob o governo de Parzival XIº porém creio que ela deveria está sobre o comando de Parzival XIº, assim creio.

Aliás no artigo dele 'Os serviços de inteligencias não são inteligentes: ou a OTO desde a morte de Crowley'é uma boa leitura.

93

[idelfonsovidal]

Ainda não comprei o Equinocio produzido por Motta e materiais seus, mas comprarei em breve. Após estudos trarei mais assuntos referentes as suas obras.

[pedro]

Sinceramente. Na minha opinião o Marcelo Motta não regulava das idéias não. Mas ele não tinha medo de dizer o que pensava, e o que ele dizia era mto útil.

[guthiere]

Care Fratres et Sorores,

93

Sinceramente. Na minha opinião o Marcelo Motta não regulava das idéias não. Mas ele não tinha medo de dizer o que pensava, e o que ele dizia era mto útil.

Realmente para se entender um Magister Templi é dificil, principalmente quando até o dia atual nunca ouvi falar de outro! Pode ser que exista, mas que compreende Motta. Como leigos ira compreender um Magister Templi?

Ainda não comprei o Equinocio produzido por Motta e materiais seus, mas comprarei em breve. Após estudos trarei mais assuntos referentes as suas obras.

Esse livro tem na Internet para ser baixado se não quiser comprar, e tambem é a parte 4 do Liber ABA que consta aqui no Hadnu!

Até onde me consta Motta teria feito o "Juramento do Abismo" e tentado superar a grande Ordália que ele implica.

Quando uma pessoa se lança em Daat ela passa por um período de relativa "loucura" em que deixa para trás tudo o que é e conquistou.

A grande intenção disso tudo é renascer na terceira ordem como um "Magister Templi".

Mas o que sigifica isso efetivamente?

Então vejamos..., para que ela possa renascer está implicito que ela deve morrer, ou pelo menos algo nela deve. E este "algo" é o vilão da nossa história, o famoso e bem conhecido ego.

Acontece que antes deste renascimento místico todo o ego deve perecer. TODO EGO!

Sua garganta sob a espada de seu Sagrado Anjo Guardião e cada gota de seu sangue na taça de Nossa Senhora Babalon, a taça das libações onde é derramado o sangue dos santos.

Somos advertidos de que se só uma gota restar que não seja derramada, tudo estará perdido. Ou seja, se uma única "partícula" deste ego restar ela se inflamará infinitamente e contaminará o Adepto de forma inexorável.

Ele se tornará o superlativo daquele traço egóico que não conseguiu vencer.

Não me cabe julgar se é ou não o caso de Motta. Até porque às vezes pode ser bem difícil para quem não alcansou certas consecussões determinar até que ponto um homem está cumprindo com

a sua Verdadeira Vontade ou sendo fantoche de um ego sádico e despótico superestimulado.

Mas a verdade é que a experiência da travessia do abismo se trata de um período totalmente crítico na vida de quem quer que se atreva a tentá-la. Talvéz o mais crítico...

Motta venceu o Abismo e chegou sim a cidade das pirâmides. Ele dissolveu o EGO se não, não teria nascido como um Magister Templi, onde neste Grau ele larga mão do deleite do Infinito e se torna finito. Em outras palavras o Telemita se torna Deus. O termo "não existe deus se não o homem" é certo, no ponto de vista em que deus habita em nós, mas que somente na destruição do EGO que é manifestado.

O Adeptu Minor sem sombra de duvidas, após a operação do SAG sera orientado por ele, e o SAG ira te impulsionar até o Abismo te ensinara a querer aquela agonia e como sair dela. Se trata de uma Morte para o nosso veiculo material o corpo.

93

Bem,

sinceramente nunca entendi a relevancia que argumentos como esses tem, comparados com a propia esperiencia telemica de "conhecimento e conversa" com o SAG e a "passagem do Abismo" sentido a cidade das estrelas.

Isso serve mesmo?

93,93/93

Pode ser mais seria melhor se usa-se o termo Cidade das Pirâmides

1- Motta é (pelo que tenho notado) referido como um louco, bruto e até mesmo rigoroso com seus 'discipulos' menos para consigo mesmo.

Será que Motta foi isso tudo mesmo? Quem originou e passou esta opinião para os demais que em seguida, adotaram sem conhecimento de causa?

Ou como disse-me um grande amigo meu 'a loucura dele foi ter jogado acido nos membros para ver se alguma coisa sobrava'?Buscava ele qualidade e não quantidade. (parafraseando o mesmo amigo).

Era um Adepto de Télema louco, bruto, rude?

Como alguem que nem se quer é compreende a si mesmo vai julgar um Magister Templi?

Att,

G.'.

[ajm]

Isso é o tipo de matéria pra imprensa amarela, hein. [:lol:]

[aluvaia]

Acho que é tudo meio subjetivo demais. Discutir até que ponto um Adepto alcansou esta ou aquela consecussão é complicado.

Já com relação ao axioma thelemico "não existe deus senão o homem", acredito que possa ser lido como "não existe deus além de homem" no sentido de que todo a deidade que se pode conhecer e conceber não poderá jamais ser procurada em qualquer outro lugar senão o coração do próprio homem.

Como e quando a deidade íntima de cada um terá condições de se manifestar, concordo que seja no momento em que se coloca o ego em seu devido lugar. Torna-se o homem instrumento da divindade que de fato É.

Portanto penso que se é que existe objetivamente uma divindade que se diferencie do "Nada" primordial, o que duvido essencialmente, imagino que seja de ordem tão impessoal que beire o inalcansável.

"Não existe deus senão o homem", ou segundo compreendo, não existe deus que se possa encontrar em qualquer outro lugar além de "aqui mesmo" sob determinadas condições especiais. Existe, está aqui, e se eu conseguir matar o que não presta Ele tomará o que lhe pertence, esta carcaça, que purificada servirá de Seu veículo neste mundo para que seja feita Sua Vontade, a Verdadeira Vontade.

Mas voltando ao Motta. Além de uma vida conturbada, ele teve uma morte mal esclarecida, toda cercada de um sigilo estranho. Nada se sabe ou se comenta de objetivo. Tudo muito, mas muito esquisito.

Afinal de contas alguém sabe direito em que situação e exatamente de que morreu Marcelo Motta?

[semnomeporenquanto]

Caros membros,

93!

Bom,Motta é complicado e desconexo.Difícil ter uma certeza absoluta quanto a personalidade dele que foi tão brilhante quanto a do Crowley.

O fato é que ele tem seus méritos,como estabelecer a Lei de Thelema em plenos anos de chumbo,organizar lojas,estabelecer linhagem da A.'.A.'. aqui no país,escrever livros,traduzir o equinócio e outros escritos do mestre Therion,etc.

No entanto,ele simplesmente cometeu o vacilo em pensar que ele detinha algum tipo de proteção para a sua "missão sagrada".Não que não fosse sagrado organizar de forma estável a O.T.O e a A.'.A.'. aqui em nosso país,mas pelo desrespeito a lei de liberdade aos demais membros para o ajudarem...ele quiz ser a ordem de um homem só.Mesmo com as mais nobres intenções,não se consegue estabelecer um projeto desse sem boas parcerias.

No fim não havia traidores porque não havia nada a ser traído,pois ele simplesmente foi abandonado em sua megalomania final.Se isto era a travessia do abismo e ele se tornou Magister Templi,não temos certeza absoluta,mas devemos torcer para que tenha sido.Não é a primeira vez que nos anais da história iniciática magos morreram sozinhos e em miséria.

Também não existem conspirações,pois no fim foi tudo um jogo jurídico sobre os direitos de publicação das obras da Besta.Essas "cartas" e demais "autorizações" em questão de O.T.O no qual Motta saiu tão abalado da derrota nos tribunais nunca foi de grande importância.Meu posicionamento pessoal é de que nada se sustenta sobre lendas que se provam falsas,foi assim na G.'.D.'. de Mathers e seus manuscritos cifrados e na O.T.O Reuss-Crowley e as contraalegações de membros britânicos à época que diziam que a Besta usurpou o cargo de "chefia".Sim,o foi.E a legitimidade de negar isso partiria de quem?de membros de outra instituições de aperfeiçoamento maçônico para alegar que a O.T.O era espúria diante dos outros irmãos de senda que conhecem a acácia?Kellner e Reuss sabiam que aquela lenda dos mestre que deram origem ao segredo central da ordem eram fictícios.

Mas,assim como o foi da G.'.D.'.,isso muda a eficácia do sistema magístico?Não.

E Motta sabia disso.Motta tinha a idéia e o planejamento e a autorização de alguém do exterior para executar o plano aqui em terra de vera cruz...mas a carta nunca chegou.Euclydes,em sua obra "A lança e o graal",tentar por uma luz à questão que a legitimidade dessa carta existe e se encontra propositalmente escondida nos arquivos do Caliphado,etc etc...

E assim permanecerá num circulo vicioso e nunca teremos certeza.Particularmente não me importo.Motta já fez o que ele tinha de fazer,para além do bem e do mal.

E nós,o que faremos?

Sinc,

K.

93,93/93!

[joao_do_banjo]

"Era um Adepto de Télema louco, bruto, rude?"

E por que não? Thelemitas são sobre-humanos? Eles não são brutos e rudes de verdade, mesmo quando são visivelmente brutos e rudes com as pessoas ao seu redor?

Devemos ser mais condescendentes com suas atitudes, já que elas devem ser motivadas por "razões incompreensíveis"?

Aliás, baseado em quê é avaliado o sucesso de uma pessoa, senão por suas atitudes? Se estamos nos dispondo a avaliar o trabalho de uma pessoa, suas atitudes são as únicas referências possíveis. Do contrário, simplesmente cairíamos no campo do carisma ou preferência pessoal, que adora fantasiar a realidade, encaixando-a na visão de mundo que mais nos convém.

Ou um verdadeiro Adepto quue após ser traido pelos seus proprios discipulos no tal chamado 'processo Maine' viu sua propria ruina? Que lutou por Télema e que por Obrigação de seu adeptado lutou pela sua sucessão?

Infelizmente não posso deixar de achar que essa visão porta um culto ao carisma do Motta, principalmente por usar os termos que ele mesmo usava, como "traição de seus discípulos"... uma coisa meio pomposa e novelesca para justificar como seu trabalho não deu muito certo... como se o Motta tratasse seus "discípulos" com lealdade e dedicação, e tivesse provado de nada mais que ingratidão...

... que tragédia, quanta vitimização e lamentação para um thelemita, não?...

Eu vi trechos postados que falavam coisas tipo: "como avaliar as atitudes de um Magister Templi"? Bom, para dizer isso, parte-se do pressuposto de que Motta era um Magister Templi. Ok. Já que ele disse que era, não parece haver razão para duvidar, certo? Amém.

Agora, se não temos a capacidade de avaliar as atitudes de um Magister Templi, como podemos sequer ter a capacidade de reconhecer que alguém é um Magister Templi? Ora, os critérios pessoais não estão sujeito a falhas e ilusão em todos os níveis, já que, como foi muito bem dito, sequer conhecemos a nós mesmos?

Me parece uma postura do tipo: quando as atitudes da pessoa de quem eu gosto são controversas, deixamos isso de lado, afinal "não podemos compreendê-la". Ou seja, assumimos a grandeza dessa pessoa a priori, de modo que ela é incapaz de errar: o erro é sempre de nossa interpretação, que não consegue alcançar sua grandeza.

Olha, essa postura me parece a de um católico olhando e justificando as atitudes de Deus.

E aproveitando a pilha cristã, uma parábola de mesma origem: Conhecei a árvore por seus frutos.

93.

João do Banjo.

[semnomeporenquanto]

João do Banjo,

Seu raciocínio é correto,soa como se tivesse tentando justificar as atitudes.

De meu posicionamento pessoal me mantenho neutro quanto a questão.Me posicionar contra ou a favor da figura do Motta a meu ver é inútil tanto do ponto de vista que você expôs em saber se dá para reconhecer ou não um Magister Templi,quanto que se ligar a velhas desavenças e desafetos em nada contribui para si mesmo.

Mas tomar uma postura de que a figura é complexa como coisa de carola de igreja católica é um exagero.Se trocarmos a figura do Motta pela do Crowley(excetuando-se as diferenças abismais de comparação,longe de mim fazer isso! [:?] )a coisa logo muda de figura,aí vem retórica de "o mestre" para lá e o mestre para cá...a mesma coisa no fim das contas [:|]

E o digo isso com ressalvas,porque o caso do Crowley é outro e não é minha intenção generalizar dizendo que todo mundo toma uma posição de endeusamento ao mestre.

Inté,

K.

[joao_do_banjo]

Mas tomar uma postura de que a figura é complexa como coisa de carola de igreja católica é um exagero.Se trocarmos a figura do Motta pela do Crowley(excetuando-se as diferenças abismais de comparação,longe de mim fazer isso! )a coisa logo muda de figura,aí vem retórica de "o mestre" para lá e o mestre para cá...a mesma coisa no fim das contas

Uma coisa é admitir que alguém é uma figura complexa, outra coisa é assumir que essa pessoa é um Mestre do Templo e que por isso não podemos compreender suas reais motivações. Isso sim seria a coisa de carola, católico ou thelêmico, no melhor estilo de "não compreendemos os planos de Deus". [:)]

Ou seja, não nos julgamos aptos para avaliar as atitudes e trabalho dessa pessoa, mas nos julgamos aptos para afirmar seu grau iniciático?... além de ser contraditório, essa me parece uma humildade que apenas dissimula uma preferência pessoal, misturada com fé e aliada à aversão de pôr a prova as atitudes e trabalho da pessoa nesse mundo.

Se a pessoa pessoa assume que Crowley é um Magister Templi só "porque sim" (ou porque ele mesmo se dizia como tal), e diz amém a isso, o caso é exatamente o mesmo. É somente aceitação. E vir de "mestre para cá", "mestre para lá", como você diz, honestamente não me parece o que nenhum deles, Crowley ou Motta, iam querer.

[guthiere]

Caros Frateres,

93

Essa questão de Grau que se falam é da O.T.O, pois qualquer membro da AA pode reconhecer que o trabalho é individual e espiritual, e sucesso é nossa prova. Mesmo se conhecer um Magister Templi da AA ele se apresentaria a vocês como um Néofito e nem imaginaria o verdadeiro Grau.

Na AA não se usa os Graus para evitar a superioridade na ordem e de acordo com o seu próprio avanço é que é possivel verificar o grau de um membro da AA.

Já na O.T.O é o equivalente ao grau de Magister Templi é o XI. Não existe semelhança entre o processo da AA, somente a aceitação de Télema. Os graus da O.T.O são baseados em Chacras e a AA em Sephiroth. Na O.T.O o desenvolvimento vai mais de niveis de consciência e Social, na AA somente ha subida no ESPIRITUAL.

"Enfrentar a vida cotidiana com todas as suas exigências banais de dedicação, paciência, perseverança e sacrificios, humildemente, sem visar a aplausos, sem gestos heróicos - este é o nosso heroismo cotidiano invisível para os outros"

C.G. Jung

Att,

G.'.

[joao_do_banjo]

Já na O.T.O é o equivalente ao grau de Magister Templi é o XI. Não existe semelhança entre o processo da AA, somente a aceitação de Télema. Os graus da O.T.O são baseados em Chacras e a AA em Sephiroth. Na O.T.O o desenvolvimento vai mais de niveis de consciência e Social, na AA somente ha subida no ESPIRITUAL.

Não faz sentido. Se é "equivalente", é porque uma coisa seria igual a outra. Na ideia do Motta, de fato esse grau "XI" seria a ponte entre uma ordem e a outra, e corresponderia ao Magister Templi.

Deu-se uma desconversada e uma disfarçada na questão, mas ela continuou a mesma: o reconhecimento de tal grau só "porque sim".

Aliás, Motta nunca foi oficialmente iniciado na O.T.O. Seu Grau "XI" foi reconhecido? Por Karl Germer? Por quem? Por favor, gostaria de ter acesso a essas informações.

Saiamos um pouco do "eu acho", "eu gostaria de..." e vamos um pouco para a realidade, feita de história, documentos etc. Julgar o que é verdade ou falso baseado em achismo e preferência pessoal seria um desserviço à verdade.

93.

João do Banjo.

[guthiere]

Caro Frater

93

Não faz sentido. Se é "equivalente", é porque uma coisa seria igual a outra. Na ideia do Motta, de fato esse grau "XI" seria a ponte entre uma ordem e a outra, e corresponderia ao Magister Templi.

Deu-se uma desconversada e uma disfarçada na questão, mas ela continuou a mesma: o reconhecimento de tal grau só "porque sim".

Aliás, Motta nunca foi oficialmente iniciado na O.T.O. Seu Grau "XI" foi reconhecido? Por Karl Germer? Por quem? Por favor, gostaria de ter acesso a essas informações.

Saiamos um pouco do "eu acho", "eu gostaria de..." e vamos um pouco para a realidade, feita de história, documentos etc. Julgar o que é verdade ou falso baseado em achismo e preferência pessoal seria um desserviço à verdade.

1 - Sobre a semelhança que digo do MT da AA e da O.T.O é que ambos atravessam o abismo e chegam na Cidade das Piramides na noite de NOX, mas falo sobre as formas (tarefa, objetivos, rituais em fim) mas um MT da AA não garante entrada no grau da O.T.O e vise e versa!

2 - Na época os membros da AA recebiam de seus "Néofitos" ou superiores imediato da AA algum grau da O.T.O isso antigamente, como foi o caso do Motta que recebeu o IX (9) de Saturnus, e era um néofito da AA (bem avançado claro) Motta passou 10 anos de sua vida como néofito da AA, depois que chegou a Zelador.

3 - O grau XI da O.T.O é administrativo e faz parte do circulo interno da ordem, somente o seu motte é conhecido a pessoa em si não pode ser, mas isso tem sido relachado graças aos fofoqueiros. Motta não obteve o grau XI assim como ele outros receberam o IX mas foram suspensos e outros expulsos. Motta teve sua patente roubada para abrir lojas até o 3 grau, e segundo cartas ele seria o herdeiro, mas como não foi possivel em matéria jurídica havia uma ressalva de que ele era o herdeiro espiritual.

4 - Desde a morte de Saturnus Motta estava como Zelador da AA e como IX da O.T.O e mediante seus esforços ele chegou a MT da AA. O grau XI da O.T.O ele assume para questões administrativas, mas ele era MT da AA por isso assume o Grau e o Cargo da O.T.O, ele reformula os rituais da O.T.O como Crowley vinha fazendo em vida, mas após a morte dele e de Saturnus Motta continuo a reformular os rituais e o que encontram hoje na Internet não tem nada ha ver com os legado de Crowley que estam na posse da S.O.T.O brasileira.

Essas questões é tão complexas que uma vida inteira seria necessário para falar o "certo e errado" de quem representa quem.

Se alguem deseja entrar para uma das "O.T.Os" tenho certeza que vai aprender alguma coisa de util ou não, e o conhecimento em meu ponto de vista é uma coisa que ninguem tira, podem lhe roubar tudo, materialmente, mas espiritualmente não.

Se todos se preocupasse com Legitimidade da AA que é individual e pode ser seguido sozinho, e com as O.T.Os existentes não existiria mas nem uma nem outra (Mãos a obra falar é nada, Faça e de Provas a si mesmos)!

Att,

G.'.

[joao_do_banjo]

Oi Guthiere, tudo bom?

93

O foco do que eu estava falando estava apenas aqui:

4 - Desde a morte de Saturnus Motta estava como Zelador da AA e como IX da O.T.O e mediante seus esforços ele chegou a MT da AA. O grau XI da O.T.O ele assume para questões administrativas, mas ele era MT da AA por isso assume o Grau e o Cargo da O.T.O, ele reformula os rituais da O.T.O como Crowley vinha fazendo em vida, mas após a morte dele e de Saturnus Motta continuo a reformular os rituais e o que encontram hoje na Internet não tem nada ha ver com os legado de Crowley que estam na posse da S.O.T.O brasileira.

Primeiro ele era Zelador (ele chegou a ser sob reconhecimento de Germer?). De repente está como MT. Com o reconhecimento de quem? Só "porque sim"?

Entendo que essa cobrança de fontes possa ser chatinha da minha parte, mas acho que é o único modo da história não ficar sendo reescrita ao prazer bem intencionado das preferências pessoais de cada um.

Na verdade, não há confirmação - além da própria palavra do Motta - de que ele seria IX da O.T.O. É essa confirmação que eu te peço, caso possua. Tenho certeza que, se procede, deve haver ao menos uma carta Germer-Motta com esse reconhecimento, nem que seja uma breve menção.

Por favor, se possível, também me passe alguma referência que indicaria haver sentido em Motta assumir algum cargo administrativo, uma vez que aparentemente ele nunca teve autorização para trabalhar como oficial da O.T.O.

Senão, ficaríamos no disse-me-disse, e daqui a pouco se eu assinar como João do Banjo IX, daqui a algum tempo alguém vai levar isso a sério.

Aliás, do XI (11o), diz-se que ele está fora da estrutura geral da Ordem, "é inescrutável, habita em seus próprios palácios". Apenas isso.

Um abraço.

João do Banjo.

[guthiere]

93

Na verdade, não há confirmação - além da própria palavra do Motta - de que ele seria IX da O.T.O. É essa confirmação que eu te peço, caso possua. Tenho certeza que, se procede, deve haver ao menos uma carta Germer-Motta com esse reconhecimento, nem que seja uma breve menção.

Claro que existe veja: http://www.socotonobrasil.org.br/a%20oto%20desde%20a%20morte%20de%20crowley.html

As cartas originais estam redigidas neste Liber acima e os Originais de Posse da S.O.T.O da Sucessão dos bens do Motta, inclusive Libri de Crowley que pessoas não tiveram acesso e são poucos os sitios que se podem confiar em matéria de Livros um dos sitio que confio é o HADNU, conheço a indole da pessoa que o mantem e do carater e hombridade!

[joao_do_banjo]

Oi Guthiere.

93

Eu conheço esse texto. Você poderia, se possível, destacar aqui em que parte dele, exatamente, consta alguma carta ou reconhecimento - além da própria alegação do Motta - de que ele teria o IX Grau reconhecido (se possível, também o XI)?

Pergunto isso porque realmente é estranho: tem aquela história clássica do Motta, que Germer o teria feito escolher entre AA e OTO, e Motta escolhera AA.

De fato, não duvido que Motta fosse "herdeiro espiritual" do Germer na AA. Acho bem plausível, e tudo se encaixa historicamente bem para confirmar isso. Mas e para a OTO? Cadê as confirmações?

Ou TODA EVIDÊNCIA CONCRETA de associação do Motta à O.T.O se baseia na menção a uma carta roubada?

Obrigado.

João do Banjo.