Sucessão da O.T.O.

Thelema
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@ Alan:

Desculpe, é que deu mesmo a idéia que era o que estava a querer dizer. Até achei estranho.

Já leu este texto, 'Sucessão após Crowley' ?

http://www.otobr.com/oto.php

Já agora, você sabia que Germer não fez praticamente nada como OHO da OTO (a paixão dele era realmente a A:.A:.)? durante esse período a OTO quase desapareceu e for durante a liderança de Grady que a Ordem voltou a ter algum tipo de atividade?

'Bom, na minha opinião, o verdadeiro herdeiro foi o Motta, mas não sei o que teria sido da O.T.O. nas mãos dele. Só fico feliz que tudo tenha corrido bem, e que todas essas pérolas do Crowley tenham sobrevivido.'

  • Mas como poderia se ele nunca foi Iniciado na OTO?, ele era discipulo do Germer na A:.A:. mas não tinha qualquer relação com a Ordo Templi Orientis.

Ah, se preferir conversar sobre este assunto por email, não há qualquer problema. Nunca se sabe quando pode haver alguem que se ofenda com estes temas em forum públicos. [:)]

Sim, o Germer sempre dizia abertamente que ele se perdia em meio a graus, rituais, etc., e que aquilo não era pra ele. Ele disse que nunca foi iniciado formalmente na O.T.O. ou na A.·.A.·., embora tenha sido indicado tesoureiro geral da primeira e cuidado da Loja Ágape; e atingido as duas principais consecuções da última, reconhecido pelo próprio Crowley.

Eu divido a questão da sucessão em dois pontos:

  1. Quem foi o legítimo herdeiro;

  2. Quem merecia ser herdeiro;

Assim como McMurtry tem suas provas de que é o legítimo sucessor, assim também tem Grant, Motta, Metzger, e talvez outros.

Não li o texto, vou ler e depois continuo!

2

Retirado de: 'Sucessão após Crowley'

http://www.otobr.com/oto.php

**Karl Germer

**

  • Iniciado no IX° grau por Crowley em 1925, e X° em 1941

  • Recebeu muitas autorizações claras de Crowley que o nomeavam seu sucessor como O.H.O.

  • Todo membro ativo da OTO no mundo inteiro aceitou sua autoridade em escritos nos anos 50

  • Indiscutível Cabeça Externa da Ordem da OTO após a morte de Crowley

**Grady McMurty

**

-Iniciado no IX° grau por Crowley em 1943

  • Recebeu várias cartas de Crowley nomeando-o como possível sucessor de Germer

  • Recebeu autorização clara de Crowley para ser seu representante pessoal

  • As autorizações de Crowley foram aceitas como válidas por Germer

  • Continuou trabalhando como Grande Inspetor Soberano Geral sob autoridade de Germer

**Frederic Mellinger

**

  • Data do IX° grau desconhecida, mas certamente o tomou sob a direção de Crowley

  • Recebeu carta de Crowley nomeando-o como possível sucessor de Germer

  • Dirigiu a OTO na Europa Central sob autoridade de Germer, iniciando até o grau IXº

  • Rejeitou especificamente a reivindicação de Metzger ser O.H.O. após a morte de Germer

**Gerald Gardner

**

  • Foi um membro de VII° grau sob autoridade de Crowley

  • Dirigiu um acampamento por pouco tempo, que falhou

  • Tentou dirigir a OTO na Inglaterra após a morte de Crowley, mas desistiu

**Kenneth Grant

**

  • Crowley o menciona uma vez em seu diário como um possível responsável pela OTO na Inglaterra

  • Recebeu seu IXº grau de Germer, após a morte de Crowley

  • Dirigiu um corpo local em Londres, iniciando até o IIIº grau, sob autoridade de Germer

  • Expulso da OTO por Germer

**Hermann Metzger

**

  • Iniciado ao IXº grau por Mellinger, sob autoridade de Germer

  • Após a morte de Germer, reivindicou ser o O.H.O, sem contatar os outros membros da Ordem fora da Suíça

  • Sua reivindicação foi desmentida por seu superior imediato, Mellinger

**Marcelo Motta

**

  • Reivindicou ser membro da OTO mas nunca teve qualquer autorização para atuar como oficial de qualquer gênero

Que prova é que o Grant tinha dizendo ser o legitimo sucessor?

L-L-L-L

Sorath

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Caralho, traduziram todo aquele amontoado de cartas, mas alguma coisa ficou pra trás.

Sobre Sascha ser membro ou não, nas palavras de Germer para McMurtry em 31 de janeiro de 1958:

“Sascha is a very high member of the Order, though all you people are so spiritually blind, or poisoned, that you can’t see this. As far as the Work, now, or in A.C.’s life, goes, she has done more for it, and is doing it, than all other so-called members combined.”

Depois que o Germer morre, Sasha escreve pro Motta:

“Our Beloved Master is dead [...]. You are The Follower. Please, take it from me, as he died in my Arms and it was his last Wish! Who the Heir of the Library is, I do not know up to now.”

Segundo Sasha Germer, Motta seria o "sucessor", mas sucessor do que? Digo, o que restava era a herança e o trabalho da A.·.A.·., e uma O.T.O. dormente. Mas ele seria o mais próximo de um herdeiro que haveria, e é por isso que eu acho que "legitimamente" ele poderia ter sido, apesar de (como Germer, embora este tivesse patentes.), nunca ter sido iniciado na O.T.O. Por outro lado, McMurtry recebeu direto o IXº sem nunca passar pelos outros graus.

E na última carta de Germer pra McMurtry, em 2 de dezembro de 1959:

“I have and had told you that 666 discussed with me to keep you for a prominent position in the Order. I was only too willing to accept this. What have you done in the last 12 years to justify and earn this position? And instead of a Plus, you’ve been a great Minus.”

McMurtry simplesmente parou de ter contato com o Germer, então como ele poderia ser indicado o chefe de algo que a) não participava e b) não existia. Na minha opinião a única pessoa que tinha culhões (apesar de ser mulher!) era a Seckler, que de fato ajudou McMurtry na empreitada de re-estabelecer a O.T.O. lá por 69 (é, o Grady não fez nada antes, mas depois ele ajudou a manter a coisa)

Então: meu ponto de vista é que a O.T.O. morreu com Germer, já que ele não apontou sucessor (claramente), e a Ordem estava "em dormência" (nas palavras do próprio, no ano de sua morte). Mas o sistema aparentemente é bom, e não há motivos para que não seja trabalhado.

Sobre o Grant, quem o apoiou em reconhecê-lo como O.H.O. foi o John Symonds, um dos executores literários do testamento do Crowley.

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'Caralho, traduziram todo aquele amontoado de cartas, mas alguma coisa ficou pra trás. '

Foi? Imagino que não traduzirão todas as cartas que existem mas certamente as mais relevantes.

Por favor, não me diga que está a usar o Site do Peter Koenig como referência histórica. Pois penso que hoje em dia já não é segredo para ninguém que os textos (apesar de alguns serem interessantes) de Peter extremamente tendenciosos.

Pelo que diz no texto que coloquei no forum, existem sim registros da Iniciação de Germer e também existe registros da Iniciação de Grady.

Motta só poderia ser (na opinião de Germer) sucessor na A:.A:.. Qual seria a lógica de Germer considerar Motta (de quem ele tinha grande apreço) o Sucessor de algo que ele não tinha qualquer interesse como a O.T.O.. Me parece claro que a intenção seria seria para com a A:.A:. na qual Motta tinha grande e merecida projeção. Então, pela lógica, Motta nunca poderia ser sucessor da Ordo Templi Orientis.

Claro que aqui também poderíamos ponderar sobre que direito tinha Germer questionar a dedicação de Grady, se ele nada fez na O.T.O. para além de a enterrar lentamente. E foi de facto Grady e Seckler (não sei se teria sido igual sem a presença de Seckler) que voltaram a dar vida à O.T.O..

Em relação ao Grant, não há nenhum documento que o aponte como OHO.

Há uns tempos apareceu um documentos onde aparentemente Crowley apontava Grant como seu sucessor, mas rapidamente foi comprovado como falso.

O senhor Peter Koenig fez uma página toda dedicada a essa 'grande prova' de que Grant seria o OHO mas quando o correção apareceu se limitou a fazer um pequenino link com a apologia mas manteve a noticia falsa bem visível.

Apologia:

http://user.cyberlink.ch/~koenig/2009/instrument.pdf

Interessante quão isento é esse Peter. [:)]

'Então: meu ponto de vista é que a O.T.O. morreu com Germer, já que ele não apontou sucessor (claramente), e a Ordem estava "em dormência" (nas palavras do próprio, no ano de sua morte). Mas o sistema aparentemente é bom, e não há motivos para que não seja trabalhado.'

Entendo perfeitamente sua opinião e claro todos nós temos direito a nossos próprios pontos de vista no entanto me parece não ter sustentação. Realmente a Ordem estava 'em dormência' e por por isso mesmo que Crowley deixou as cartas com Grady, felizmente a Grande Besta não era assim tão besta (não consegui resistir hehe) e hoje ainda temos a O.T.O. presente e funcional.

Reavivar algo é não deixar que algo morra e foi o que, por toda a lógica de documentos, aconteceu. Penso que facilmente dá para entender o sentido de continuação de algo.

Imagino que muitos gostariam que realmente Motta tivesse sido o OHO, mas o Motta fez coisas aqui no Brasil, fez os seus próprios grupos então não há necessidade de nos prendermos a 'falsos' saudosismos de algo que nunca existiu.

Nem sempre o que é, é aquilo que mais gostaríamos. [:)]

L-L-L-L

Sorath

L-L-L-L

Sorath

5

Minhas fontes são o Koenig, Seckler e o pouco que Motta deixou naquele ensaio sobre a história. Já notei que o primeiro é bem tendencioso, e não duvido que ele seja parcial assim como foram na defesa do McMurtry. Se puder me indicar outras fontes fico bem feliz. [;)]

O que você disse sobre o Motta herdar a O.T.O. faz sentido, mas perceba que a A.·.A.·. tem sistema de corrente, então foi natural que não houvesse líder após a morte de Crowley. Na minha opinião Motta era o sucessor do Germer, só não sei em que.... no final das contas o Motta concluiu que tinha herdado a O.T.O. e que era seu dever fazer a coisa funcionar. Aí começou toda aquela frustração e conflito.

Quanto ao Germer, ele não fez muito pela O.T.O. (mas fez muito é pelo O.H.O., passando até necessidade pra enviar dinheiro pro velhinho se manter, já que a Loja Ágape não estava arrecando quase que nada), mas também não a afundou. Ela já afundava enquanto Crowley era vivo. Germer só deu o atestado de óbito.

Por reavivar, eu diria ressuscitar mesmo... mas o mais próximo (que não é tão distante) que temos de uma O.T.O. oficial é isso, e não posso questionar.

Agora, sobre o Motta ser O.H.O... não sei se ia dar muito certo não... rs

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vc tão vendo o que da ibope?

Brincadeira...

E ai? Vcs decidiram qual a OTO "verdadeira"?

Ou pelo menos qual mantém os mesmos aspectos da OTO "original" de Crowley que nem era mais tão original assim.

Acredito que a única forma de fazer a OTO "ORIGINAL" novamente, seria dissocia-la de Thelema.

A OTO é essencialmente osiriana, nem mesmo Crowley conseguiu mudar isso mesmo tendo tentado!

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'assim como foram na defesa do McMurtry'

isso seria entrar em fofocas né? ;P

Tudo que seja Peter Koenig tenho por costume descontar 90%.

Em termos de fontes uso os volumes do Equinox, Sites da OTO, Cornelius e alguns livros de Membros da A:.A:., Martin Star, Jane Wolf, etc...

E na duvida, envie um email para a O.T.O., as vezes é surpreendente as respostas que recebemos. Eu gosto de procurar as minhas próprias respostas.

Mas seja qual for a fonte, me esforço para saber de onde bem o individuo, como por exemplo Peter Koenig, Marcelo Santos (no texto que está no site do Peter), Carlos Raposo, etc...

Realmente Motta seria sempre o sucessor de Germer, mas nunca seria na OTO e por isso acho natural a questão da A:.A:., e apesar da A:.A:. ter uma estrutura de corrente existe o conceito de representação (administrativa interna), talvez fosse isso... quem sabe. [:)] ... mas é sempre complicado dizer.

Ainda sobre Motta e Germer, já reparou que no final da vida de Germer este se afastou de Motta?

Realmente se Motta se tivesse concentrado em outra coisa e não da questão de Liderança da OTO... quem sabe o que poderíamos ter hoje no Brasil.

Bem, de fato o Crowley não era grande exemplo de Liderança administrativa... era um homem carismático mas não tinha jeito nenhum para organização. No entanto o seu carisma mantinha a coisa mais ou menos e ia iniciando pessoas e escrevendo... Germer nem isso [:(]

É, Motta como OHO ia ser muito complicado hehehe... Motta tinha um feitio muito complicado.

Acho que no fim tudo se desenvolveu como devia.

L-L-L-L

Sorath

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'A OTO é essencialmente osiriana, nem mesmo Crowley conseguiu mudar isso mesmo tendo tentado!'

Suas observações sempre me surpreendem. [:)]

L-L-L-L

Sorath

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Não sendo uma questão diretamente relaciona a 'sucessão' da OTO, mas por curiosidade:

A A.'.A.'. mantinha oficiais quando da liderança de Frater Saturnus?

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Ao que você chama de oficiais?

L-L-L-L

S.

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vc tão vendo o que da ibope?

Sim, vamos até colocar um Google Ad Sense no tópico... saihsiaihhsihiahisia

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Sobre o Motta... já percebi sim... ele estava brincando de "ser a Besta 666".

Bom, na época da Loja Agape eles tinham que pedir a lista dos membros porque nem sabiam quantos tinham e quem eram! Dá pra acreditar na organização?

[:P]

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Não sendo uma questão diretamente relaciona a 'sucessão' da OTO, mas por curiosidade:

A A.'.A.'. mantinha oficiais quando da liderança de Frater Saturnus?

A A.'.A.'. não teve cargos oficiais após a morte do Crowley, mas a resposta é não. No entanto, atualmente parece que a linhagem da Meral emprega o Throa pra receber os Neófitos.

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Misturei oficiais de templo com cargos oficiais (imperator, etc.)... me refiro ao segundo e depois o primeiro.

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Realmente o Crowley era muito desorganizado, e não registrava nada. Diz-se até que ele por vezes chegava a Iniciar as pessoas e nem fazia qualquer anotação de tal. E com isso também se deu a grande duvida sobre Fernando Pessoa ter sido ou não Iniciado por Crowley na O.T.O.. Pessoalmente considero muito pouco provável, mas na A:.A:. já seria algo mais de acordo com a personalidade (ou personalidades) do Poeta Português.

Em relação às fontes como Peter Koenig, Marcelo Santos (no texto que está no site do Peter), Carlos Raposo e outros que escrevem em outros sites(por exemplo: http://www.astrumargentum.org); não digo que não se devam ler, claro que se deve ler até porque por mais erros ou dúbios sejam os textos, nos permitem sempre procurar mais lá atrás e entender o possível porque desses escritos e com isto acabamos por conhecer um pouco mais a historia do autor. Então acaba sempre por ser positivo.

Sobre a Loja Agape, realmente há muitas historias interessantes.

Recomendo a você o livro 'The Unknown God, W.T. Smith and the Thelemites' de Martin P. Starr.

Como a A:.A:. não funciona com auto iniciação então tem um 'oficial' de Rito durante a cerimonia e tem uma 'minúscula' estrutura organizacional (pode chamar a esses the oficiais administrativos?) que serve para evitar que aconteça a baderna que foi na época de Crowley.

Pessoalmente, o Colégio de Thelema de Soror Meral, é uma das linhagens da A:.A:. com uma estrutura melhor programada para assegurar que o Probacionista começe de fato com uma boa estrutura de conhecimento. Eles têm um excelente projeto de trabalho.

L-L-L-L

Sorath

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pequena correção:

'(...) que serve para evitar que aconteça a baderna que foi na época de Crowley.'

(...) que serve para evitar que aconteça a baderna que foi na época de Crowley e após sua morte em que aparecia pessoal de toda a parte a dizer que era deste e daquele grau da A:.A:..

L-L-L-L

S.

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Com licença,

"É, Motta como OHO ia ser muito complicado"

Poderiam, por favor, dizer mais sobre isso? ou me passar alguma referência se for o caso.

Grato,

H&S

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Com licença,

"É, Motta como OHO ia ser muito complicado"

Poderiam, por favor, dizer mais sobre isso? ou me passar alguma referência se for o caso.

Grato,

H&S

O que mais sobre isso? Isso é apenas a opinião sobre algo que não aconteceu: Motta ser O.H.O de alguma coisa. No máximo ele foi/é o I.H.O [;)]

Sobre a questão dos Oficiais: Motta publicou junto com Gemer em 1961 nos E.U.A Liber Aleph onde ele é listado como Imperador. Não li sobre esse afastamento dos dois, parece que a questão sobre os altos graus que foi tratada em correspondência particular era algo estritamente relacionado a instrutor/instruindo.

Sobre o Pessoa:

No lashtal.com existe um tópico bem interessante com um documento que pertenceu ao poeta: uma missiva da A.'.A.'. contendo a palavra equinocial.

Pessoalmente, acho desnecessário falar de pessoas que não estão participando desse fórum (pelo menos ativamente) no sentido de defenderem seus pontos de vista.

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'O que mais sobre isso? Isso é apenas a opinião sobre algo que não aconteceu: Motta ser O.H.O de alguma coisa. No máximo ele foi/é o I.H.O'

Realmente Motta nunca foi nem teve o direito a OHO da OTO. Estávamos só de brincadeirinha imaginando que se a historia tivesse sido outra, Motta como OHO teria sido complicado.

É, a historia de Crowley e Pessoa é bem interessante.

'Pessoalmente, acho desnecessário falar de pessoas que não estão participando desse fórum (pelo menos ativamente) no sentido de defenderem seus pontos de vista.'

Acho que me entendeu mal, não estamos aqui a falar das pessoas, apenas foi mencionado sobre a qualidade das fontes e isso qualquer um pode opinar. Da vida pessoal de cada um, apenas cabe aos mesmos.

L-L-L-L

Sorath

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Não disse?!

Ninguém consegue ver o que ta contendo nesse tópico?

Alguém ao menos leu o que eu postei?

Qual a importância da OTO para um Thelema além da divulgação da Lei de Thelema? Nenhuma né? Ou eu to enganado?

Não entendo muito sobre a OTO... Mas não seria ela uma instituição maçonica qué so após Crowley se tornou thelemica ?