"Nesse caso você está “colocando a carroça na frente dos bois”. Essa habilidade de acessar a unidade dessa forma é muito mais difícil de executar que a projeção astral"
Não disse em momento algum em acessar unidade. Você realmente entendeu errado.
"Olha, em minha humilde opinião a partir do momento em que esse teste do Tanous foi positivo as dúvidas sobre a existência do fenômenos foram sanadas. Só nos resta agora discutir como cada um pode lidar com isso e qual o limite disso."
A sua opinião a gente já conhece, rsrsrsrsrs (brincadeira)... mas na verdade as dúvidas permanecem, já que nunca foram dúvidas sobre a possibilidade ou veracidade do fenômeno, mas sim sobre sua natureza.
A verdade é que esse assunto não possui importancia no senso mais profundo. Essa habilidade parece até recreativa. Se ela for realmente nescessaria para um adepto realizar seja la oq for, eu acho na verdade bem possivel, não interessando como.
Meu único grilo com essa coisa toda de "astral" reside no fato de que, se ele for cria do homem, não se pode confiar nele... haja vista a longa e exaustiva (e cômica) discussão que travamos no seguinte tópico:
https://www.hadnu.org/discussoes/470-chirrion-para-que-desaparecam?page=1
É bem complicado. Eu entendi o fato de não confiar e não é pra menos. Já vimos os antigos em muitos erros, mesmo sendo eles mesmos (os antigos) o veiculo das tradições até nós. Por isso mesmo é prudente questionar uma questão como essa. Eu não li a discussão inteira, parece ter muito a se analisar nesses pontos de vista. Vou ver se leio hoje.
Mas realmente que longa e exaustiva discussão kkkkkk nem sabia que havia um terceiro topico sobre isso (não é bem o mesmo assunto mas muito ligado).
Li textos e alguns livros sobre o assunto. Também já participei de fóruns e grupos na internet. Nunca, até hoje, encontrei qualquer indício de verossimilhança nessas alegadas viagens astrais. Vejo uma carência espiritual de certas pessoas, que desesperadamente buscam por qualquer coisa que as coloquem fora da realidade física, realidade material. Sequer podemos ousar questioná-las sobre a possibilidade de se apresentar provas sobre suas experiências. É um show de "Eu não preciso provar nada" e "O que vale é a minha experiência, se você não acredita, problema seu". Nenhum texto, livro ou vídeo consegue comprovar, utilizando os métodos de pesquisa científica usual, suas alegações. Vídeos podem ser facilmente manipulados. Nem sempre, claro, trata-se de picaretagem ou má intenção. Ocorre apenas que, algumas pessoas, tentam empurrar suas experiências pessoais como se fossem informações científicas. Mas, enfim, acredita quem quer.
Realmente este assunto como tantos outros no mundo do ocultismo é algo bem complicado de se debater, pois não pode ser totalmente comprovado, assim como a existência de espíritos, possessões, psicografia e outros.
O que se pode fazer é relatar sua experiência e a partir dela tentar achar alguma explicação e utilidade a partir dela.
No meu caso certa vez tentei me matar, tomando mais de 15 comprimidos de ritalina com uma garrafa inteira de cachaça. Acabei não morrendo, mas entre acordar e dormir várias vezes tive vários delírios e sonhos lúcidos.
Num deles estava em um mundo estranho flutuando sobre pessoas, então cheguei perto de uma delas e uma raiva tomou conta de mim, dei uma trombada na pessoa que me socou nos rins, então voei pra cima, minha consciência dizia que aquilo era apenas um sonho lúcido então tentei acordar várias vezes, mas não conseguia, era como se estivesse preso naquele mundo para sempre, quando uma voz falou: -Gire seus olhos para a esquerda. Ao fazer isso acordei na mesma hora, porem com uma dor e uma marca roxa no exato local onde me bateram.
Pode ser que tenha entrado em alguma dimensão estranha, pois as pessoas tinham uma presença física e uma forma de agir muito espontânea, pode ser que foi apenas algum rearranjo da minha mente para a situação que estava vivendo, difícil saber, pois não estou disposto a repetir os mais de 15 comprimidos de ritalina e a garrafa de cachaça, nem creio que nenhum cientista, ainda mais da comunidade cientifica internacional submeteria alguma cobaia a isso sem que fosse expulso da profissão e até mesmo preso. Porém o que dizem é que uma pessoa sob estados alterados de realidade, seja com drogas, meditação profunda, cansaço físico, jejum, exercícios de respiração...Pode atingir percepções e até dimensões muito diferentes da nossa realidade normal.
Depois li o livro do Ramos Motta sobre ataque e defesa astral, onde ele relata uma suposta batalha entre grandes ocultistas do passado em um plano astral que teriam resultado em danos físicos reais aos operadores e de certa forma identifiquei minha experiência como algo semelhante.
Não quero, de maneira alguma, diminuir ou fazer pouco caso do seu relato, porém, minha opinião é que o medicamento (ou o excesso dele) te causou delírios. Isso é comum em medicamentos dessa natureza. Eu mesmo tomo um remédio para dormir que causa alucinações se você não for se deitar imediatamente após ingeri-lo. É apenas a sua mente produzindo imagens. Nada é real, a consciência se altera por conta da reação química. É engraçado como as pessoas escolhem a explicação menos lógica e mais fantástica. Como eu disse antes, algumas pessoas procuram a justificativa sobrenatural porque gostam mais dela. E então ignoram a justificativa óbvia. Drogas, santo daime, medicamentos, álcool, podem causar alucinação, e isso é uma reação biológica absolutamente explicável. Você não acha estranho que essas experiências ocorram quase sempre quando a pessoa não está lúcida e capaz de racionalizar sobre o que está acontecendo?
Pra mim a viagem em si e a "luta" que tive não me importaram muito, mas a voz falando em tom maternal para girar os olhos foi o que realmente me interessou nessa história toda.
Caro eternoaprendiz, eu não disse em momento algum que escolhi a opção menos lógica e fantástica, mas também isso pouco importa, pois a psique não pode ser explicada com lógica, a consciência não pode ser medida com uma trema e mecanizada segundo as leis da física, ainda mais uma experiência fora do comum, tudo que se pode fazer é buscar em diferentes linguagens e símbolos achar uma forma de explicar da maneira mais completa a situação.
Entre um pajé falar que o Santo Daime é um guia, ou um cientista falar que é apenas um delírio, isso tanto faz, o que importa mesmo é o resultado obtido e se ele de alguma forma é satisfatório pra você.Será que é melhor considerar tudo um delírio e uma bobagem? Ou mergulhar nas imagens e procurar investigar qual significado produtivo aquilo pode ter pra você? Ai vai depender da vontade de cada pessoa e o que ela vai achar melhor pra ela.
Ok, não foi a intenção ofender. Respeito sua opinião.
Eternoaprendiz, concordo absolutamente com cada um dos seus comentários. Acho que quando as pessoas se colocam predisposta a aceitar o mágico como uma realidade em suas vidas elas meio que ficam tendentes a aceitar como mágicas quaisquer explicações para tudo.
O mágico, o fantástico e o extraordinário existem, mas eles são exceção, não regra. Começar a ver vultos e ouvir vozes (não estou me referindo à experiência supracitada, estou falando de forma genérica e é extensivo a todos nós, a mim inclusive!) não são indicativos de avanço ou equilíbrio, mas sim suspeita de patologia psíquica, inclusive prevista na literatura médica (CID F20 - Esquizofrenia).
Todos nós, principalmente em “início de carreira”, por assim dizer, tendemos ao pensamento supersticioso e a ver chifre em cabeça de cavalo; convém olhar de novo, porque o extraordinário até acontece, mas as chances desse cavalo de chifres se tratar de uma vaca são muito grandes e devem ser consideradas em primeiro lugar.
Então, Aluvaia, foi por isso que desisti de todos os demais fóruns e grupos da internet. Algumas pessoas parecem crianças, vivem no mundo da fantasia (não me refiro ao colega acima), não dá para argumentar. Certas discussões não valem a pena, e ler sobre o delírio dos outros não nos acrescenta em nada. Acho que o melhor é se dedicar aos estudos, refinar o conhecimento. Só assim seremos capazes de dominar nossos instintos e não nos deixar enganar pela própria ânsia de encontrar com o sobrenatural.
Pois é, desistir é uma opção; a outra é insistir.
Por enquanto estamos aí, vamos batendo na mesma tecla enquanto houver disposição e espaço para tanto, tentando investigar da maneira mais imparcial do mundo e argumentar dentro da razoabilidade. Quando (ou se) as coisas se tornarem insustentáveis, quando nossas opiniões não forem mais desejadas, colocamo-nos no nosso lugar, que não é de instrutores do mundo, mas de instrutores nós mesmos, recluindo do lado de dentro da boca o que é nosso por direito: nossas ideias. E então o que resta é o silêncio. Pois eis que não é este também um direito?
Muito provavelmente esse dia chegue, o dia do silêncio, assim é a vida, cíclica. Luz em expansão e luz reclusa são duas faces de uma mesma moeda, e não há motivos pelos quais se supor que um sol seja um astro mais luminoso do que um buraco negro, apesar das aparências.
Mas chega de divagações, já estamos nos “projetando” numa viagem longínqua demais, levando este tópico para um estranho horizonte de eventos, que costuma ser um lugar de onde é complicadinho voltar. : )
Caro eternoaprendiz, certamente não fico ofendido de forma alguma, acho válido o debate, apenas quis dar minha opinião que não vejo sentido nessa eterna briga que é genericamente falando é um : céticos X pessoas que tem experiências inexplicáveis e buscam formas abstratas para tentar alguma explicação e controle. E um tentar impor sua verdade sem de fato conhecer a experiência do outro.
Acredito particularmente que uma experiência psíquica seja ela qual for é de alguma forma produto da própria consciência ou subconsciência, que pode ter um significado produtivo ou não.
A própria parapsicologia que seria a ciência que estuda esses fenômenos anormais, já reconhece fenômenos de telepatia, clarevidência, pirogênese, telecinese, fantasmogenese... Tendo "curado" alguns casos de pessoas que de alguma forma desenvolveram essas características de um jeito que não possuíam controle e causavam problemas em suas vidas particulares.
Porém a parapsicologia nunca conseguiu entender de que forma esses processos se dão exatamente , mecaniza-los de forma que se pudessem estabelecer um controle sobre os fenômenos. Coisa que aqueles que praticam exercícios de controle mental como alguns praticantes dedicados de yoga e alguns investigadores do "misticismo" dizem ter certo controle.Cabe a quem quiser que investigue ou não.
Caro Aluvaia, acredito que certamente as ciências e medicinas psicológicas estão muito longe de afirmar que podem enquadrar todas as experiências dos seres humanos em seus livros de patologias, mapear a psique de toda humanidade e dizer o que é um delírio sem significado algum, ou aquilo que pode ser uma imagem do subconsciente que leve a pessoa a algum tipo de percepção e evolução de si mesmo segundo seus propósitos de vida, experiências que podem inclusive elevar a saúde do individuo e proporcionar maior equilíbrio e satisfação em sua vida particular, como por exemplo alguns casos de pessoas que ao orarem dizem sentir a presença do espirito santo, e de repente se pegam com bons insightsde vida ou se dizem curados de depressões e outros traumas .
E acredito que você deva saber que antidepressivos e outros remédios, inclusive para esquizofrênicos, em inúmeros casos servem apenas para engordar contas bancárias dos psiquiatras e laboratórios sem produzir nenhum grande resultado e no máximo um controle bem capenga dessas doenças.
Creio que você já deva ter lido obras e biografias de psicanalistas como Jung, Freud, Erickson de suas experiências e investigações, creio que provam de certa forma que a psique é muito mais complexa do que a pura fisiologia cerebral que diz que vulto ou vozes são esquizofrenia pura na certa.
Jesse, não existe um corpo uniforme e coeso que se denomine “psicologia”; estruturalistas, cognitivistas, comportamentalistas, mentalistas... eles não se acertam, não concordam em muita coisa senão na afirmativa de que cada um deles tem a pretensão de lograr mapear a psiquê humana e dizer sim o que é um delírio sem significado e o que não é. Aliás, alguns deles (e não são poucos) negam inclusive a existência daquilo que você está chamando de "subconsciente", Behavioristas, por exemplo (aliás o termo certo é inconsciente, subconsciente não existe dentro da psicologia).
Sua afirmativa em relação aos remédios é, acredito, um tanto desmedida. Não nego que exista uma máfica por trás dos grandes laboratórios (tampouco afirmo sem provas), mas daí a dizer que antidepressivos e antipsicóticos não surtam efeito, acho uma generalização perigosa. Esses são remédios que salvam vidas, e eu pessoalmente já vi casos de pessoas esquizofrênicas que precisam utilizar desses medicamentos sob risco de surto grave. É claro que intervenção medicamentosa e a reação de cada organismo a mesma é algo muito particular, surtindo melhores resultados em uma pessoa do que em outra, mas dizer que em “inúmeros casos” os remédios não servem, creio equivocado.
Não li a biografia completa de nenhum desses três senhores. Sou familiarizado com o sistema psicanalítico de Freud, conheço as bases das teorias de Jung, e conheço a Teoria do Apego do Erikson. São, todos eles, sistemas teóricos e diferenciados uns dos outros, e nenhum deles “prova” coisa alguma sobre o que é ou deixa de ser a psique, com o agravante de que (principalmente entre os Freudianos) seus sistemas são extremamente controversos e multi fragmentados com incontáveis cisões e discrepâncias até mesmo nas nomenclaturas dos constructos basilares. E pode acreditar quando lhe digo que é baseado também nesses mesmos sistemas que a medicina criou o CID (Classificação Internacional de Doenças) referente à esquizofrenia, doença caracterizada, entre outras coisas, pela psicose, cujos sintomas, entre outros, estão a alucinação e o delírio (também conhecidos por "ver vultos e ouvir vozes").
E só a título de curiosidade, você citou a parapsicologia, pois deve saber que um dos criadores dessa então encarada como pseudociência é um senhor chamado Willian James, que era formado médico, mas que ministrava fisiologia e anatomia em Harvard, ou seja, era uma cara “pura fisiologia cerebral” na veia! Era ligado ao pragmatismo, ou seja, entendia a psicologia como uma ciência que deveria ter caráter prático.
Em Harvard ele lecionou psicologia experimental, que é um ramo da psicologia que testa o comportamento observável com rigores científicos. Quero dizer com isso que não há lugar para empirismos, nem em muitos dos ramos da psicologia, e muito menos na parapsicologia, que é uma ciência (que não tem nada de pseudo, na minha opinião) extremamente criteriosa na classificação e análise dos seus fenômenos.
No começo do século passado, o telefone era um assombro e esta nossa conversa era inimaginável.
Como creio que na presente discussão não cabe convencer alguém de que tal ou qual ponto de vista é o “correto”, mas sim enriquecermo-nos mutuamente com variadas experiências, opiniões e conhecimentos diversos, deixo aqui minhas observações.
O modo de perceber e analisar um mesmo objeto varia conforme o indivíduo e sua experiência prévia. Um astrônomo, por exemplo, pensa o planeta como uma esfera azulada movendo-se em torno de seu próprio eixo em volta do Sol. O geólogo vê a Terra como uma esfera mineral, o biólogo pensa na camada mais externa da Terra e assim por diante. Um modo de ver não é menos verdadeiro que o outro.
Até o século 19 a principal teoria sobre a matéria cerebral humana era a doutrina ventricular, iniciada no século 4 d.C. (quando houve incorporação pela Igreja Católica dos ensinamentos do anatomista romano Galeno) e que considerava que a mente residia nos espaços ventriculares do cérebro. Talvez considerando as partes “sólidas” do cérebro terrenas e sujas demais para servirem de intermediárias entre o corpo e alma, as funções superiores foram atribuídas aos ventrículos cerebrais, confundidos com “espaços vazios” e, portanto, mais “puros” e nobres para receber espíritos etéreos do que a carne da matéria cerebral. Três eram as células ventriculares – anterior, mediana e posterior – em total consonância com a Santíssima Trindade e talvez por isso tão benvinda foi a teoria, que reinou até a proposição de que o córtex tem uma estrutura ordenada.
O austríaco Franz Gall (1758-1828) foi o mais ilustre (e talvez o primeiro) proponente da localização cerebral das funções mentais. Resumidamente, postulou a existência de 27 faculdades “afetivas e intelectuais”. Dividir a mente em 27 pedacinhos, cada um com sua função era uma ameaça à supremacia da Igreja e à unidade do Estado. Daí, Gall foi expulso de Viena em 1805. Enfim, na ânsia de provar que Gall estava errado, os cientistas começaram a provocar lesões cerebrais em animais de laboratório e a observar suas consequências – que, afinal, dependiam da localização das lesões. E assim nasceu a Neurociência experimental.
O advento da fMRI, (Ressonância Magnética Funcional) é bem recente e, em consequência dele, muito mais sabemos a respeito do cérebro e de fenômenos anteriormente inexplicáveis. Creio que não estamos tão longe quanto parece de explicar coisas antes inexplicáveis. Até bem pouco tempo atrás na humanidade, era patente e inconteste que o Sol girava em torno da Terra.
Não é possível no momento mapear a psique da humanidade inteira (e, sério, espero que nunca ocorra tal coisa). Mas também não é preciso chegar a tanto. A medicina ou a psicologia, por exemplo, felizmente, não precisaram testar ou experimentar todos os seres humanos a fim de obterem avanços significativos e comprovar suas teorias e curar pessoas. Fosse o contrário, uma simples vacina ou um método terapêutico psicológico seriam inviáveis. Mas o fato de alguns portadores de enfermidades mentais se mostrarem refratários ao tratamento medicamentoso não comprova a inocuidade desses tratamentos. É uma generalização incauta colocar como regra algo (ineficácia do tratamento medicamentoso) sobre o que sequer temos dados estatísticos para nos pautar.
Bem, quando se tem uma experiência que nos é no momento inexplicável, tendemos a buscar uma explicação. Até por isso a existência deste tópico. Recorrer a “formas abstratas” é econômico e algo confortável, mas não é consistente, nem razoável e muito menos confiável. Somos todos leigos aqui, eu presumo. Alguns com mais e outros com menos bagagem literária e diferentes experiências de vida. Aliás, estas últimas são personalíssimas e é com base nelas que interpretamos o mundo (seja ele externo ou interno). Vale ressaltar, ainda, que nossas memórias são preponderantemente emocionais.
Não se trata neste tópico de uma batalha de céticos x crentes, matéria x espírito, mas de uma troca humana que se está desenrolando com alguma honestidade.
A ciência é limitada? Sim, ela se limita a explicar aquilo que é observável, testável, replicável e por aí vai. Deus, espírito, loira do banheiro são crenças às quais todos têm direito, inclusive constitucionalmente garantido, e que eu respeito.
Deixo dois links para dois artigos sobre dois experimentos: um em “experiência extracorpórea” e o outro em “indução ilusória de presença” (mais para “traição” que para tradução minha, mas útil para o momento) que achei interessantes aos colegas. Alguns vão propor que isso não prova nada. Mas viemos até aqui sem prova alguma de nada neste tópico, apenas trocando referências.
http://journal.frontiersin.org/article/10.3389/fnhum.2014.00070/full
http://www.nature.com/nature/journal/v443/n7109/full/443287a.html
E, na remotíssima hipótese de haver algum neurocientista entre nós neste fórum, convido-o a se manifestar para dar a sua contribuição. Não vale psicografia. : D