Sucessão da O.T.O.

Thelema
61

93.

Acho que ficou claro que não foi isso que eu disse. Apenas disse que a estruturação e organização de graus não determina o conteúdo. Forma não é conteúdo.

Simples.

Quanto aos graus menores, foram reformulados para se adequar à realidade thelêmica.

Quanto aos "graus mais altos", qualquer livro de Crowley em que ele fale o mínimo sobre a OTO está expresso que ele encarou seu "segredo" como a descoberta de uma fórmula mágicka universal e que, portanto, não se restringe à Osíris ou maçonaria, mas sim à uma fórmula da natureza.

Corrija-me se erro, mas acho que a razão da confusão está no fato de que algo "nasceu no velho aeon". Se isso condena qualquer coisa, não poderemos também falar de Yoga, Enochiano, etc. e tal. Na verdade... de quase nada em termos de sistema de magia. [:)]

Acho que com isso fica claro que a questão é sempre a abordagem.

Um abraço.

João do Banjo.

62

'por Lorkshem » Sex, 29/10/2010 10:47 am

Quer dizer que a diferença entre a Golden Dawn e a A.: A.: é apenas os "rituiais dos graus mais baixos"?''

Não sei de onde você conseguiu concluir isso. Você não estava a 'falar' de estuturas? E é só disso que realmente podemos falar aqui falar, estuturas.

Então a A:.A:. como estrutura é uma herança do Aeon Osiriano, mas seus ritos, tal como os da O.T.O. estão em harmonia com o Novo Aeon.

Thelemapedia.org:

'(...) According to Liber LXI, the A.'.A.'. system of Aleister Crowley and George Cecil Jones was also a reformed perpetuation of the Golden Dawn order.'

Estrutura:

First Order

Introduction—Neophyte 0=0

Zelator 1=10

Theoricus 2=9

Practicus 3=8

Philosophus 4=7

Intermediate—Portal Grade

Second Order

Adeptus Minor 5=6

Adeptus Major 6=5

Adeptus Exemptus 7=4

Third Order

Magister Templi 8=3

Magus 9=2

Ipsissimus 10=1

Não é assim tão diferente da A:.A:. pois não?

L-L-L-L

S.

63

Remeto ainda à estrutura da Societas Rosicruciana, da qual os três fundadores da Golden Dawn eram membros:

First Order

Grade I - Zelator

Grade II - Theoricus

Grade III - Practicus

Grade IV - Philosophus

Second Order

Grade V - Adeptus Minor

Grade VI - Adeptus Major

Grade VII - Adeptus Exemptus

Third Order

Grade VIII - Magister

Grade IX - Magus

64

correto!

Os fundadores também eram Maçons, e os ritos e estrutura seguiam um estilo maçonico.

L-L-L-L

S.

65

Há também outros dados interessantes, não só em termos de estrutura, mas mesmo em termos de conteúdo.

Já leram o ritual de Zelator da Golden Dawn? (presente no livro do Israel Regardie).

Basicamente, a moral da história passada no ritual é... o Liber Librae. Exatamente os mesmos termos.

Mais parece que Crowley, malandrinho, surrupiou isto e transformou em Liber thelêmico.

E aí, como fica? É do Velho aeon? Novo aeon? Hummm...

93.

João do Banjo.

66

Bem, pelo o que eu entendi até aqui a diferença da G.D. pra A.A. foi estrutura similar e conteudo diferente...

E da O.T.O pre e pós Crowley acontece o mesmo ou o contrario?

67

A grande diferença está nos ritos e certos objetivos inerentes ao entendimento de Crowley e Jones para a Ordem.

Na O.T.O. para além dos Ritos e certos objetivos também a estrutura foi, pelo que parece, alterada.

Em conclusão, tanto a A:.A:. como a O.T.O. apesar de serem Ordem Thelemicas e suas formulas terem sido trabalhadas de forma a estarem em sintonia com a novas formulas do Aeon de Horus, ainda trazem em sua estrutura uma herança do Velho Aeon Osiriano.

Penso que é bem simples entender isso, e em nada é ofensivo ou diminui a importância e sucesso do trabalho destas duas Ordens.

L-L-L-L

Sorath

68

ri4nlb4]Bem, pelo o que eu entendi até aqui a diferença da G.D. pra A.A. foi estrutura similar e conteudo diferente...

E da O.T.O pre e pós Crowley acontece o mesmo ou o contrario?

Isso ficou vago, apesar de não ser o FOCO desse tópico, gostaria que você mostrasse tin-tin por tin-tin onde está essa dita 'estrutura similar'. Pode começar pelo 0=0, se possivel.

69

"Isso ficou vago, apesar de não ser o FOCO desse tópico, gostaria que você mostrasse tin-tin por tin-tin onde está essa dita 'estrutura similar'. Pode começar pelo 0=0, se possivel."

Acho que nem precisamos ir "tin-tin por tin-tin". Em termos de estrutura de graus, baseado na Árvore da Vida, já foi demonstrado que a A.'.A.'. baseou-se na GD.

Em termos de estudos, também podemos tecer comparações. A GD baseava-se na Cabala como mapa do universo? Sim, e a AA idem. Ora, de onde vem o RMP? Ok, da GD. GD trabalhava com tattwas? A A.'.A.'. também (treino de visão astral). GD lidava com Enochiano? Na AA também é possível.

Fora isso, como eu já disse, o Liber Librae (publicação AA classe B), também veio da GD.

Se isso não é "similar", não sei o que é. Acho que as pessoas consideram como diferença absoluta o fato da A.'.A.'. não trabalhar com templos e lojas, como a GD. Mas há muita coisa parecida no programa de treino sim.

Fazendo uma volta para tentar linkar tudo isso ao foco do tópico... isso só prova que o conhecimento não surge do nada, ele tem pai e mãe, com um continuum de adaptação e desenvolvimento, assim como a linha da sucessão da Ordo Templi Orientis. [:)]

A confusão histórica às vezes deixa as pessoas confusas e desbaratadas.

Mas exatamente para compreender "de onde viemos" e "para onde vamos" (seja na OTO, AA ou onde for), acho muito importante saber diferenciar fatos históricos da seleção pessoal e arbitrária de alguns, bem como de "achismos" que acabam confundindo as informações ao longo do tempo. Esses achismos confundem a história e são um desserviço.

(O exemplo da foto manipulada no site da AA me deixou com a pulga atrás da orelha).

93,

João do Banjo.

70

"Fazendo uma volta para tentar linkar tudo isso ao foco do tópico... isso só prova que o conhecimento não surge do nada, ele tem pai e mãe, com um continuum de adaptação e desenvolvimento, assim como a linha da sucessão da Ordo Templi Orientis." - Concordo. [:lol:]

Com essa 'estrutura similar' que você cita até a O.T.O, Temple of Thelema, CALEN, CIH e qualquer outra Ordem que aborde/adote o procedimento cerimonial ocidental vai ter estrutura similar a A\A. [:lol:]

O "tin-tin por tin-tin" se refere a analise pelo menos dos 0=0 de ambas as Ordens e se isso for feito, vão notar que uma começa onde a outra termina e que, salvo nas generalidades inerentes a forma de proceder do misticismo ocidental, uma não tem relação com a outra.

Por fim... Falar da sucessão da O.T.O "é dar murro em ponta de faca.", no fim das contas vão sempre acabar no palanque defendendo esse ou aquele 'partido'.

93.

71

Por fim...

Não existe site da A.'.A.'. e sim SOBRE a A.'.A.'.

72

Você tem toda razão: site sobre a AA.

"O "tin-tin por tin-tin" se refere a analise pelo menos dos 0=0 de ambas as Ordens e se isso for feito, vão notar que uma começa onde a outra termina e que, salvo nas generalidades inerentes a forma de proceder do misticismo ocidental, uma não tem relação com a outra."

O ritual 5 = 6 e o grau R+C da Golden Dawn é muito parecido à concepção e grau R+C da AA, de modo que parecem sim expressar o mesmo gênero de consecussão. Há paralelo, e não continuidade, ao meu ver. Os graus de Magister Templi, Magus e Ipsissimus da GD também se referem a um algo inominável do qual a GD era apenas porta. Ou seja, já havia uma sinalização de travessia do "abismo".

"Por fim... Falar da sucessão da O.T.O "é dar murro em ponta de faca.", no fim das contas vão sempre acabar no palanque defendendo esse ou aquele 'partido'."

Não há nenhum problema em defender pontos de vista diferentes, no entanto, seria ótimo que isto não se baseasse apenas em achismos e preferências pessoais, e é a isso que eu me refiro.

As pessoas sempre defenderão suas teses, a questão é baseado em quê e como elas fazem isso. Certamente manipulando informação (como no caso da carta inventada de que Crowley nomeava Grant) não me parece o mais certo.

E acho que a questão do tópico não é ficar falando de achismos.

Diferenças sempre haverão. Mas existem documentos históricos que estão aí para ser analisados. Então a coisa não é tããão subjetiva assim.

93.

João do Banjo.

73

... Particularmente não acho que tudo isso seja uma das coisas mais importantes a se prestar atenção, mas saber História, como eu disse em outro post, é uma maneira de não ficarmos desbaratados, e termos mais poder para agir.

Mais do que "qual linha de sucessão" é legítima, me é mais curioso os tipos de atitude que o ser humano é capaz de tomar para defender seu ponto de vista. E isso é uma questão de suma importância, porque diz respeito à confiabilidade e transparência das atuais fontes de informação sobre Thelema que temos.

74

"Com essa 'estrutura similar' que você cita até a O.T.O, Temple of Thelema, CALEN, CIH e qualquer outra Ordem que aborde/adote o procedimento cerimonial ocidental vai ter estrutura similar a A\A. [:lol:] .

Sim, a magia ocidental se estrutura num continuum muito similar, onde as diferenças são muito mais de abordagem do que essenciais. [:)]

75

por AJM » Sex, 29/10/2010 5:43 pm

Com essa 'estrutura similar' que você cita até a O.T.O, Temple of Thelema, CALEN, CIH e qualquer outra Ordem que aborde/adote o procedimento cerimonial ocidental vai ter estrutura similar a A\A.

permita-me uma pequena correção:

Com essa 'estrutura similar' que você cita até a O.T.O, Temple of Thelema, CALEN, CIH, A:.A:. *e qualquer outra ordem que aborde/adote o procedimento cerimonial ocidental vai ter estrutura similar a Golden Dawn. *

Thelemapedia.org:

'(...) According to Liber LXI, the A.'.A.'. system of Aleister Crowley and George Cecil Jones was also a reformed perpetuation of the Golden Dawn order.'

reformed perpetuation of the Golden Dawn order

Ou seja, uma estrutura semelhante mas com ritos e alguns objetivos atualizados ao novo Aeon.

L-L-L-L

Sorath

76

Ninguém aqui está a afirmar que a A:.A:. é igual À GD.

Apenas é facil constatar que a estrutura da A:.A:. é uma reforma da estrutura da GD, tal como se pode dizer a O.T.O. de Reuss foi reformada for Crowley e ambas as reformas foram feitas em função da aceitação do novo Aeon.

L-L-L-L

Sorath

77

Voltando ao assunto do tópico...

Por que a sucessão da O.T.O é importante ao ponto de fazer a escolha por ums dos possiveis sucessores uma escolha "diferente" e qual dos "aspirantes a sucessor" mantinha o ideal de Crowley (independente de ele ser o sucessor legitimo de Reuss ou não)?

E qual era esse ideal?

E qual a diferença do "pretenso sucessor adequado" (nao o legitimo e sim aquele que mantem o ideal de Crowley) em relação aos outros?

Alguem sabe onde posso encontrar a resposta pra essas perguntas?

78

Lorkshem,

93.

Há muita diferença nos entendimentos de cada um.

Por exemplo, o Kenneth Grant (OTO Tifoniana) foi expulso por Karl Germer porque estava revisando os rituais sem autorização do OHO, além de ter associado sua Loja Nova Ísis à Fraternitas Saturni, também sem autorização do OHO.

Depois que ele foi expulso (e ignorou a expulsão, dizendo que nunca tinha reconhecido a autoridade de Germer -- podes achar as cartas na internet), ele se nomeou OHO e comçou a desenvolver um trabalho bem diferente do que havia. Ele aboliu a Missa Gnóstica (que segundo Crowley era o rito público central da OTO) e transformou seu sistema em algo mais parecido com a A'.A.', dissolvendo todo caráter maçônico de graus ritualísticos etc. Também incorporou conceitos do Austin Osman Spare (o que eu acho uma boa coisa), mas ao meu ver viajou bastante na maionese com conceitos alienígenas e "transplutonianos". Segundo ele, a entidade LAM seria alguma coisa "espacial"...

Eu diria que o Grant seguiu uma linha bem pessoal dele, o que é interessante, mas realmente com quase nada a ver com a OTO pensada por Crowley, mto menos por Reuss.

O Marcelo Motta criou a SOTO (Society Ordo Templi Orientis), mas acabou se tornando algo insustentável por se basear estritamente na figura do Motta. E se você estudar a história dele vai ver que era realmente alguém difícil.

O Metzger na Suíça: ele tinha contato com Frederic Mellinger e, quando Germer morreu, Metzger se intitulou OHO da Ordem baseado num conclave feito com os seus próprios membros de loja na Suíça, recebendo por isso um belo esporro de Mellinger, que o havia introduzido à Ordem. Mas eu realmente não sei que tipo de trabalho ele desenvolvia/desenvolve lá; acho que falta muita informação a respeito dele.

A OTO que acabou sendo reconhecida e cresceu mais difundidamente, revitalizada pelo Grady McMurtry + Phyllis Seckler, manteve uma proposta mais próxima a do Crowley, que como ele mesmo expressou era o treino sucessivo até a "revelação do segredo central", com a Missa Gnóstica como ritual público etc.

De uma carta Crowley - Germer, explicando esse ideal que vc pergunta:

O Segredo é a base e você precisa selecionar as pessoas certas. Você pode pegar pessoas de fora; mas todos que tiverem qualquer envolvimento conosco devem fazer uma aceitação formal do AL e uma renúncia formal das idéias denunciadas no AL 49–56, Cap. III. Então virá a Nova Ordem Social pelas linhas dadas nos livros LII, CI, CLXI e CXCLV (ver Equinócio III. 1, pp 195–246) e o mesmo em Equinócio III. 2 – esse volume não está em minhas mãos nesse momento. A base geral de associações públicas é a Missa Gnóstica. (...)

Fonte: http://www.otobr.com/oto.php > Sucessão após Crowley.

O texto que contém a versão do Motta para o ocorrido é "Os serviços de inteligência não são inteligentes", facilmente achado na Internet.

No site do Peter Koenig tem algum material de cartas trocadas, e são geralmente num contexto que favorecem o Kenneth Grant. Mas com esse site específico me parece ser preciso especial cuidado porque, como já foi dito, ele omitiu fatos bastante importantes.

Boa leitura.

João do Banjo.

79

CXCLV? que referencia é essa? Já o CLXI é "ótimo"![:P]

80

O correto seria CXCIV! Mas obrigado pela indicação, vai ser de grande proveito!